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芮成钢专访马来西亚前总理马哈蒂尔
Ｉnterview with Ｆormer Ｍalaysia Ｐrime Ｍinister Mahathir 
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芮成钢：很荣幸来到我们节目。
马哈蒂尔：这也是我的荣幸。
芮成钢：第一个问题,您一直积极倡导东亚经济一体化,并在1990年提出'东亚经济集团'的设想,能不能谈一下您是如何产生这个设想的?
马哈蒂尔：
我提这个建议的时候,关贸总协定回合还没有正式启动,那些强国不想做对弱国有益的事情。与此同时,我们看到欧洲一体化进程正在加快,并形成了欧盟,这是件很大的事情。在北美,我们看到美国、加拿大和墨西哥建立了北美国自由贸易区。所以,东亚国家也应该建立自己的经济联合体,这样才可以和美国和欧洲的影响力抗衡,所以我建议我们要建立东亚经济联合体。
芮成钢：我们知道你在当政期间为东亚经济一体化做出过很多贡献。那么在您卸任以后。您还会继续发挥余热吗?如果您还是马哈蒂尔来西亚总理,您会采取什么新的举措?
马哈蒂尔：
我现在已经不是马哈蒂尔来西亚的总理了,但是如果有人邀请我,讲讲我提议建立东亚经济体的初衷和动机是什么,我会很好的向他们解释,那么人们就会减少对于这种联合体的恐惧。
芮成钢：如果东亚经济集团成功的话,这对亚洲和世界经济将产生什么样的影响?
马哈蒂尔：
这会对世界经济作出很多贡献,当然包括东亚经济。这样我们就可以,比如说,在WTO的框架下讨论我们各国的进口问题。因为你知道,WTO的议程大部分是由西方国家提出的,这些议程非常片面,他们好像不太考虑其他国家的利益,包括东亚国家。所以,形成这样一种联合体,我们在这样一个全球化的世界当中的声音就会变得更强。
芮成钢：您怎么评价巴厘东盟峰会取得的成果?
马哈蒂尔：
巴厘峰会把所有的东盟国家还有三个北亚国家联系到了一起,我们有个峰会叫做'东盟十加三会议'也就是EAEG。与此同时,我们还有'东盟十加一会议'。这使我们能够和不同的北亚国家进行交谈,这样我们就能够加深相互了解,也让我们明白,我们有必要在国际谈判中相互合作。
芮成钢：与欧洲以及美洲地区的一体化进程相比,您觉得亚洲区域经济一体化正处在一个什么样的阶段?
马哈蒂尔：
我们已经很落后了,我们还在讲建立自由贸易协定的问题,我们现在做的还不是整个东北亚的(自由贸易协定),我们东盟国家之间有协议,东盟和单独的北亚国家也有协议,但是这还不够,因为我们应该把东北亚十三个国家都联系到一起。
芮成钢：看起来您似乎反对全球化,我记得您在APEC的一次CEO峰会上说：'如果我有10亿美元也许我能从全球化中受益',是这样吗?
马哈蒂尔：
确实是这样的,但这不是说我反对全球化,我只是反对由西方发达国家所提出来的那种全球化的议程,以及对全球化的诠释。我们认为全球化是不可避免的,但是在全球化的议程当中,我们必须要考虑和穷国也息息相关的问题,在全球化当中,人人都应该收益,而不是只让那些有几十亿美元可以投资的富国从中受益。
芮成钢：我同意您的看法,您认为坎昆会议的失败是发展中国家的胜利吗?
马哈蒂尔:
这是有识之士的成功,我们终于可以站起来对于西方富国提出的议程说'不',但是这还不够,我们还应该提出自己的议程,充分考虑穷国的利益。
芮成钢:那么中国和马哈蒂尔来西亚这样的国家能做些什么,来保证各方都能从经济全球化中受益?
马哈蒂尔:
中国和马哈蒂尔来西亚可以一起提出新的议程。在这个议程当中,穷国的利益和这些穷国拯救经济的需要都应该得到充分的考虑。我们现在能做的事情就是开放市场和国界,但是谁能跨越国界呢?不是穷国,只有富国才能跨越国界,有效的利用它国的市场机遇,但是穷国根本就不能跨入强国的国界,比如说去买他的公司,而我们的公司都被富国买走了,但是他们的公司却没被买走。所以我们制定的议程,一定要能够保护弱国的经济。
芮成钢：是这样的,这就是您在各种国际会议,比如世界经济论坛年会上想要转达的讯息吗?
马哈蒂尔：
是的,我努力的强调,在全球化的世界里,各国无论是强还是弱,实际上富国应该保证穷国能够变富,因为我曾经指出,穷国变富之后,他会成为富国的市场,富国也能从帮助穷国变富中受益。
芮成钢：再来谈谈伊拉克战争。您有一句话给我留下了深刻的印象。那就是'我们是否已经回到了石器时代,力量就是正确的'。现在伊拉克战争结束了,萨达姆被捕了,我很想知道您对伊拉克战争的看法。
马哈蒂尔：
这样一种先发制人,发起战争的概念是非常可怕的,强国可以编出各种各样的理由去进攻一个穷国,伊拉克战争就是这样。(美国)发起伊拉克战争的理由就是伊拉克拥有大规模的杀伤性的武器,但是现在事实表明,伊拉克根本就没有大规模的杀伤性的武器,所以他编出这样的理由去进攻伊拉克。我想不出来他还会编出什么样的理由去进攻其他的国家,比如说马哈蒂尔来西亚。马哈蒂尔来西亚根本就无力抵抗这样的进攻,所以(先发制人)的概念是非常可怕的。这样的概念使他们有权利采取先发制人的进攻,很明显我们不能够采取先发制人的战争去进攻那些强国,只有强国才能这么做。
芮成钢：那我们怎样才能改善全球治理体系,以防止这样的事再度发生呢?
马哈蒂尔：
世界需要良好的全球治理体系,当然最好的方法就是强化联合国的作用。联合国应该变得更加民主,目前,一个国家能够否决一百八十个国家的提议,这太不民主了。而这个国家还老是在宣扬民主。
芮成钢：你曾经提起过,布什每次说伊拉克拥有大规模杀伤性武器的时候,他都在撒谎。既然您觉得他在撒谎,那您觉得战争背后的真正原因是什么?
马哈蒂尔：
我认为这是美国国内政治驱动的,他们要成为英雄才能赢得选举,当然另外(一个原因)伊拉克石油储量丰富。所以,如果伊拉克被美国征服,那么整个沙特地区的石油垄断地位就会被打破。
芮成钢：那您认为布什政府会如愿以偿地尝到战争的果实吗?
马哈蒂尔：
不,我认为他们会失败,因为现在一国要想征服并统治另外一个国家是不可能的。人们会起来反抗,就算政府不起来反抗,人们也会起来反抗,根本就不会有和平,没有稳定,会出现很多恐怖袭击,各式各样针对占领当局的袭击,所以他们(美国)不会尝到征服的果实。
芮成钢：我还记得您经常引用毛主席的一句话：'枪杆子里面出政权'。
马哈蒂尔：
是的,我经常听到这句话,枪杆子里面出政权,这种思维方式目前还存在,不仅在中国,在许多非常强的国家里也存在。
芮成钢：那您对这句话是怎么理解的?您觉得这句话在现实社会中有什么意义?
马哈蒂尔：
目前,战争是灾难性的,战争是毁坏性的,现在它已经不再是解决各国关系问题的办法了,就算强国打仗都不能解决自己的问题,我想它(美国)已经看到了越南战争和阿富汗战争的后果。问题还没有结束,伊拉克问题也没有结束。战争不是解决问题的办法,当今世界我们必须承认,首先要进行谈判,如果双方不能达成协议,那就请第三方介入,最后不行,还可以去国际法庭解决我们的问题,就是不能用战争这种方式来解决。
芮成钢：那您觉得伊拉克战争对世界经济有什么影响?
马哈蒂尔：世界经济不能转好,不能改善,因为人们出在恐惧当中,他们不想坐飞机。如果他们不坐飞机,他们就不能去其他国家谈生意,旅游业就不会增长,许多经济活动就会受到阻碍。因为人们不想离开自己的国家,他们害怕死亡,害怕自己的飞机可能会被劫持,或碰到炸弹。
芮成钢：您有一句经常被引用的话就是：'既然英美知道如何摧毁伊拉克,他们就应该知道如何重建伊拉克',您觉得伊拉克重建的结果将会怎样?
马哈蒂尔：
好像有些人认为,伊拉克的石油应该被用来资助伊拉克的重建工作,这是不公正的,因为伊拉克人没有毁坏他们自己的国家,是美国军队毁坏了他们的国家,因此,美国应该资助伊拉克重建的费用。例如我们听说,美军要求对军人的死亡进行赔偿。但是要他们对毁坏以及众多无辜人民伤亡进行赔偿时,他们就会找出理由。
芮成钢：在您当政的22年当中,在马哈蒂尔来西亚的华人与当地人和睦相处,您非常鼓励华人在马哈蒂尔来西亚的投资。我们放宽了视角来看一下,您认为中国是亚洲的威胁吗?
马哈蒂尔：
从某一方面来看,确实是一个危胁,我们失去了一些本来应该到我们国家来的外资。他们去了中国,因为你们的成本较低,但是从另一方面来讲,中国的繁荣意味着将会出现一个很大的市场,我们也能很好的利用这个市场(从中受益)。与此同时,我们必须承认中国会继续增长,没有人能够阻止中国的经济增长。世界必须承认中国将会成为一个巨大的经济强国,我们阻止不了它的增长,所以我们必须学会如何和中国共同发展。
芮成钢：所以您认为亚洲各国应该与中国合作来分享中国经济增长的成果。
马哈蒂尔：
是的,中国已经开始在国外投资。很明显,如果中国取代其他不愿意在发展中国家投资的国家,我们将从中受益。中国有巨大的储备,应该在其他地区发挥作用,一个很好的使用储备的方法,就是在发展中国家投资。
芮成钢：非常感谢您接受我们的采访,听说您为此专门提前结束了日本之行,非常感谢。您在日本的时候,你有些什么发现?您认为'日本制造'的这些字样会换成中国制造或马哈蒂尔来制造的字样吗?
马哈蒂尔：
这是有可能的,已经有很多中国企业做的非常好,许多韩国企业也做得和日本企业一样好,没有人能够垄断技术或商业情报,如果我们时刻准备着学习,并培训自己,我们也能获得和日本人一样的技术,日本人也是从美国人和欧洲人那里学来的技术,我们最终将会超过他们。中国也有可能实现这样的目标。
芮成钢：您觉得日本的经济复苏可持续吗?
马哈蒂尔：
我认为日本经济将会复苏,因为已经(箫条)了很长时间了,我注意到日本人现在非常繁忙,他们正在生产新的产品,并且在很有力的宣传他们的产品,我看到很多日本人去逛商场,逛专卖店。看起来他们有很多钱可以花,所以说日本将会复苏,尽管日元升值。
芮成钢：再来谈谈韩国,韩国在2003年遇到许多动荡,改革碰到很多困难。您认为根源是什么?
马哈蒂尔：
我始终相信改革是必要的,但是任何改变都必须是非常谨慎的,但是一夜之间的改革就导致很多动荡。我相信韩国会慢慢懂得,他们需要改革,但是要逐渐的进行改革,这样才会尽量减少动荡。我相信韩国能做到这一点。
芮成钢：所以您认为解决方案就是继续改革。
马哈蒂尔：
是的,必须进行改革,我们的企业必须有更高的标准。更加开放,更加透明,但是这样的进程必须是循序渐进的,以尽量减少(改革的)冲击。
芮成钢：在您经常听到的中国领导人的名言中,您最喜欢哪一句?
马哈蒂尔：
我想应该是邓小平的那一句'富裕光荣',或者是类似的话,这是标志着中国从毛泽东时代的思维方式开始转变的一大步。所以,这个转变带来的快速的工业化发展,以及经济发展。
芮成钢：那'黑猫和白猫'呢?
马哈蒂尔：
这是另外一个意思,猫的颜色不重要,只要它能抓住老鼠就行,换句话说,结果是最重要的,至于是怎么达到那个结果的这并不重要。
芮成钢：也许马哈蒂尔来西亚过去22年的成功就是这句话最好的验证。
马哈蒂尔：
在马哈蒂尔来西亚我们非常务实,我们没有什么意识形态,不分左派右派,我们会试用各种体系,只要它能够带来好的结果。所以,我们有中央计划体制,而与此同时我们也是市场经济国家。
芮成钢：现在备受争议的一个问题就是人民币升值问题,您认为美国为什么要让人民币升值?
马哈蒂尔：
很明显,(美国的)目的就是要让中国失去竞争力,但是让美元升值,也能起到同样的效果,因为如果美元升值中国货物就会变的便宜,所以两国可以玩同样的游戏。
芮成钢：所以这又是个政治问题。
马哈蒂尔：
总是有这样的因素在里面,大部分的国家的经济政策都会包含政治因素,当然也包括那些强国。
芮成钢：您个人认为人民币应不应该升值?
马哈蒂尔：
这得看你是怎么估值的,马哈蒂尔来西亚货币也是盯住美元的,我们只有在发现我们失去竞争力的时候,我们才会考虑浮动汇率。而目前我们很有竞争力,所以我们不会改变汇率,我们相信中国领导人,有能力评估中国的竞争力,如果中国失去了竞争力,那么中国也许需要改变汇率。
芮成钢：我们知道您将马哈蒂尔来西亚变成一个传奇,有人说其中一个原因就是您能抵抗国际社会的压力。是这样吗?
马哈蒂尔：
我认为我们想做的任何一件事情,都应该经过仔细的考虑,我们不会一下子接受其他国家的建议。我们要对这个建议进行研究,如果我们认为它是对于我们是有好处的化,我们会接受它。但是如果我们认为这个建议不好,那么接受它就无异于自杀,比如说,IMF的模式,它会毁坏我们的经济,所以说我们就不会接受它。我们必须思考自己的模式,就算是在政治领域,马哈蒂尔来西亚三大政治力量的合作,也和大部分多种族的国家模式不太一样。大部分不同种族之间他们都会有冲突,但是在马哈蒂尔来西亚我们认为冲突没有任何好处。我们应该分享权力,所以,马哈蒂尔来西亚非常稳定,尽管我们有来自不同种族、不同地区、不同文化,说着不同语言的多样化人群。所以,我们认为在仔细考虑过问题之后,(才会采取行动),所以有的人认为我们特立独行。
芮成钢：所以按照自己的方式做事就是发展中国家应该做的事情。
芮成钢：坚挺的人民币在亚洲金融危机中扮演了很重要的角色,现在,如果人民币在市场时机不成熟的情况下浮动,会不会给整个地区带来动荡?
马哈蒂尔：
是这样的,因为中国是这个地区的很大的一个经济体,任何由中国政府或其他政府提出的改变,都会对东亚和全球不同的国家产生不同程度的影响。我们需要仔细的研究(人民币升值)会带来什么影响。人民币升值可能会意味着我们会变得更有竞争力。我们可以出口更多的商品到中国,而在另一方面,如果人民币贬值的话,我们就会失去我们的竞争力,但是这些问题都要仔细进行研究。
芮成钢：有人说日元80年代被迫升值是西方国家的阴谋,您觉得目前的中国和那是的日本有没有可比性?
马哈蒂尔：
在那个时候,日本对美国和欧洲的贸易顺差非常的大,这当然对欧洲和美国没有好处。他们希望降低日本产品的竞争力,所以他们努力的劝说日本主动的限制出口,但是这些都努力都没有能够奏效,所以最后,在广场协议当中,他们逼迫日本货币升值。这导致了日本出现很多问题,日本必须要在国外寻找更低的生产成本,但是对于像马哈蒂尔来西亚这样的国家,最大的问题就是,我们借了很多日元的外债,但是日元升值了近20%,这就意味着我们就要花更多的钱来买日元还债。所以广场协议的措施对马哈蒂尔来西亚这样的国家的负面影响是非常大的。
芮成钢：您的建议是仔细审查局势,然后作出自己的判断。
马哈蒂尔：
是的,仔细研究和审查是非常必要的,因为人民币升值,将意味着你们可以以较低的价格,购买外国的原材料。这就可以抵消本国产品价格升高带来的负面影响。所以我认为要很好的研究人民币升值将带来的严重后果。在一些方面损失,另一些方面可能会得益。
芮成钢：我们能从日本那里吸取的经验就是学会抵抗外界压力是吗?
马哈蒂尔：
我认为这是很重要的,你要考虑本国的利益,有的时候,本国利益可能会与全球利益相符,但是有的时候屈从于其他国家的压力,可能会对本国不利,甚至会损害你的影响力。
芮成钢：你是否觉得目前美国贸易保护主义有所抬头?
马哈蒂尔：
一些国家需要保护,比如说一些穷国,我们需要保护我们的工业,但是美国现在他们想享受非常高水平的生活,但是他们却不想为此付出代价,他们就希望其他国家提高汇率,或主动设置出口的限制措施,这样他们就可以有比较高水平的生活。各国必须接受这样的一个现实,那就是说,当你负担不起,较高生活水平的时候,你就应该准备接受较低的生活水平,也就是说应该降低工资以提高竞争力。
芮成钢：温总理访美后,您觉得中美还会爆发贸易战吗?
马哈蒂尔：
我认为,这个访问非常好。因为我始终相信,可以通过个人接触来解决问题,这个访问使得中国领导人更好地了解美国的领导人。只要研究一下贸易战的后果,就可以避免贸易战。因为不仅会损害两国的利益,还会损害整个世界的利益。
芮成钢：讲讲您自己吧,您是颇受争议的一个人物。您曾说过,如果您不直言不讳,人们就找不着方向,您下台之后还会继续直言不讳吗?
马哈蒂尔：
作为国家的领导人,我必须考虑国家和政府。而作为一个个人,我不用再为任何事情或者任何人负责,我就会变得更加的坦诚。如果你觉得坦诚就是直言不讳的代名词的话,那也可以。但是,我一直很坦诚,如果我认为一件事情是错误的,我就会说它是错误的,就算它会影响到非常有权力的国家也无所谓。
芮成钢：您认为自己是当今世界的苏格拉底吗?你用忠言逆耳的方式帮助这个世界向前发展。
马哈蒂尔：
不,我不想有这样的头衔,但是我确实是按照自己的意愿来做事,如果我发现一件事是错误的话,我就觉得我有责任说他是错的,因为,我能承担这个责任。
芮成钢：您是如何在挑战西方的同时又成功地发展自己的经济,推进现代化。
马哈蒂尔：
最重要的是,就是要仔细研究形势和每一个细节,有人说,魔鬼就藏在细节当中,如果你在作一个决定之前,并没有仔细考虑这个决定的结果,那么你就很可能失败。所以,比如说在种族关系这个问题上,我们就非常想知道,为什么他们之间会出现矛盾。我们一旦知道之后,就会着手解决这个问题。我们会根除矛盾的根源。对待货币危机问题也是这样。我们研究了货币危机的原因,看看谁在做些什么。我们的体系存在着一些什么缺陷,这些问题都是我们在做出决定之前考虑的问题。我认为,对于所有与马哈蒂尔来西亚发展相关的问题,仔细审查问题的每一个细节,是马哈蒂尔来西亚发展成功的关键。
芮成钢：人们都称巴达维是大叔(老好人),您自称为医生(动手术 改革)你们俩执政方式会有什么不同?
马哈蒂尔：
我不认为会出现大的不同,政策可能会差不多,领导风格上可能会有所不同,这是非常个人化的东西,但是国家政策不会出现大的改变。可能会有一些小的改变或改善。但是总体上来讲,会是一样的。
芮成钢：最为任期最长的总理,您认为直言不讳是成功的秘诀吗?
马哈蒂尔：
我不这么认为,我想重要的是,我们要接受这样一个现实,因为每一个人都是不同的,我们必须要根据这种不同作出相应的调整,如果我们任由感情来支配我们的化,我们就会对很多人,感到非常的生气,这会影响我们的工作,所以,因为在马哈蒂尔来西亚我们有三大种族,所以我们必须要相互了解,作出相应的调整,并且接受这样一个现实,那就是,每一个人都是不一样的。我们必须要容忍这种不同,我想马哈蒂尔来西亚像其他国家证明了在多种族的国家里面,我们完全有可能求同存异,在稳定和和平中共存。
芮成钢：中国有好多人都特别喜欢你的微笑,一种在创造了奇迹后的自信的微笑,让人想起阳光。你在卸任后还会继续微笑吗?
(马哈蒂尔哈蒂尔笑)
芮成钢：你卸任后的打算?
马哈蒂尔：
我经常接受邀请,请我去做一些演讲,我非常愿意这样做。我会这么做,因为我觉得我有义务讲述马哈蒂尔来西亚过去的事情,这样后人就可以避免重蹈我们的覆辙。
世界经济年度报告中采访摘选
主持人: 芮成钢
芮成钢： 刚刚卸任不久的马来西亚前总理马哈蒂尔是一位有着独到见解往往语出惊人的杰出政治家,接下来我们就来连线吉隆坡听听马哈蒂尔的看法。
很荣幸邀请你来到我们的节目,马哈蒂尔先生。
马哈蒂尔： 这也是我的荣幸。
芮成钢： 马哈蒂尔先生,您认为伊拉克战争的结束和萨达姆被捕意味着美国对伊拉克战争的胜利吗?
马哈蒂尔： 不,我认为他们会失败,战争是灾难性的,战争是毁坏性的,现在已经不再是解决各国关系的办法了,就算强国打仗,我想美国已经看到了越南战争的后果,阿富汗的问题还没有结束,伊拉克问题也没有结束。
芮成钢： 谢谢马哈蒂尔先生。
全球资讯榜的上榜人物：
主持人: 芮成钢
他,就是今年十月底刚刚退休的马来西亚前总理马哈蒂尔。这位德高望重的老人退休之后并没有在家里享清福,而且好像还挺忙。
两天前,我们刚刚听说他要出任马来西亚石油公司的顾问。而今天呢,他又在意大利的罗马为全世界的穷人们摇旗呐喊,呼吁国际社会重视对贫穷国家的帮助。
马哈蒂尔昨天在罗马开幕的联合国粮农组织大会上发表演讲时,建议在联合国的框架内成立一个专门的税收机构, 向发达国家征税,并将税收在发展中国家之间进行重新分配,来帮助发展中国家的基础建设和经济发展。
马来西亚前总理马哈蒂尔：'世界上有些地方的食品是那么充裕,以至于有些人死于饱食和肥胖,甚至将食品作为废物抛弃。当然,世界上有些地方的人民却从来没有过足够的食品来维持生命,在那里有些人死于饥饿,并且有些地方爆发饥荒时,整个地区都会变成荒芜。'
退休后的哈蒂尔仍然不甘寂寞,日前他表示同意出任马来西亚国家石油公司的顾问。国家石油公司主席阿兹赞表示,马哈蒂尔是国家石油公司快速发展并将业务扩展到海外的功臣,他出任顾问后可以随时向公司提出意见和建议。
1981年,55岁的马哈蒂尔出任马来西亚总理,一干就是22年,他也因此成为亚洲国家中执政时间最长的政府首脑之一,在他执政期间,马哈蒂尔把一个落后的农业国引上了一条工业化的道路,把人均收入从他上任时的1840美元提高到了5000多美元,特别值得一提的是,他以自己的魄力将马来西亚奇迹般的带出了金融危机的泥潭。
在他退休的时候,记得他曾经说'退休后我将成为普通人,现在看来,想普通也没有那么容易,今年已经77岁的马哈蒂尔的身体虽然健康,但是他动过心脏手术,精力已经大不如从前,我们希望这个强硬派的总统,还是要多休息休息。
Editor: Guan Source:CCTV.com
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