[新闻会客厅]艾滋“隔离区”风波  

央视国际 (2005年02月23日 14:46)

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　沈 冰：观众朋友您好，这里是《新闻会客厅》。今天我们会客厅请到的是一位来自山西省临汾市传染病医院的院长郭小平，您好郭院长，我刚才跟您了解了一下，你们的医院规模一点都不大是吗？

　　郭小平：是。

　　沈 冰：如果讲医院规模的话一般是讲病床数？

　　郭小平：对。

　　沈 冰：病床数总共多少？

　　郭小平：我病床数总共下来160多张。

　　沈 冰：160多张，听上去真的不算一家大医院，但是从新年以后，开始上班的第一天，我们就在好多的媒体头条上都看到了郭院长的名字，以及您所在的医院，到底这家规模不大的地方的这家医院做了什么样的事情，让全国的媒体都来关注呢？我们先来看一下。

　　2月16日，农历正月初八，这是新年上班的第一天。山西省临汾市传染病医院院长郭小平上班后，像往常一样打开电脑上网浏览新闻，但是他没有想到他们这家医院上了新浪网新闻中心的头条。

　　这条新闻说的是，山西省临汾市传染病医院在距离医院10公里外的一个村庄附近，建立了一个艾滋病人生产自救区“绿色港湾”，专门收治艾滋病患者。这条新闻在媒体上刚一发布，立刻引来了人们的强烈反应，很多人都在担心，这种做法会不会把艾滋病治疗病区变成隔离区，形成对艾滋病人的歧视。

　　那么这个“绿色港湾”究竟是怎么样一个环境呢？从临汾市传染病医院往南10公里，就能看到一块蓝色的牌子，这里就是引来众多议论的“绿色港湾”。

　　这里原来是临汾市传染病医院在2003年非典结束后建成的隔离病区一道土坡把这个专门收治艾滋病病人的病区和1公里外的村庄分割开来。

　　据刁院长介绍，因为现在还是在春节期间，许多病人回家和家人团聚了。我们在这里只见到了三个艾滋病病人和他们的家属。

　　老丁的妻子在1997年感染了艾滋病，2003年开始发病，“绿色港湾”建成后，老丁两口子就一直住在这里。房间里有两个床位，还带有独立的卫生间。现在老丁一边陪床，一边给医院烧锅炉，每个月能够拿到600元的报酬。医院还搭起了炉灶，老丁和其他病人家属都可以在这里自己做饭。

　　老丁说的“那边”是指在临汾市内的传染病医院。在2004年的7月24日来到“绿色港湾”之前，老丁和他的妻子，还有其他的病人和家属就住在医院原来的艾滋病治疗区。

　　考虑到这样的环境不利于艾滋病病人的治疗，医院对2003年非典结束后建成的隔离病区进行了改造，专门用来收治艾滋病病人。也正因为医院将所有的艾滋病病人集中在远离城市的病区里，进行集中治疗，这种做法引来人们的猜疑：这样做是不是要把艾滋病病人隔离起来，这是不是对艾滋病病人的歧视呢？

　　沈 冰：在这儿我想给大家再提供一个背景，可能能够让我们看到，为什么即便是一个规模不大的一个地方的医院，他们的一些作为也会成为大家关注的焦点。我们看到的是2004年11月份由联合国艾滋病规划署和世界卫生组织他们共同发布的一份是2004年艾滋病的流行报告，在这个报告当中我们就可以看到，截止到2004年年底的时候，全球艾滋病的感染人数已经突破了3900万人，也就是3940万人，而且其中新增的感染者达到了490万，而在2004年全年当中死亡的人数就达到了三百多万人。大家也知道，艾滋病现在对于全球的人民来讲都还是一个未解，未攻破的难题，所以任何能够对艾滋病的防治有一定的借鉴意义的任何的做法也都会引起大家的关注，所以就回到我们今天郭院长和你们的传染病医院所进行的这样一个试验。现在大家都很关注，而且也上了头条，您觉得上头条的感觉怎么样，大家对你提出了一些质疑，你能够接受吗？

　　郭小平：我觉得我能够接受，因为那天早上我也是，初八早上我也是，首先打开网络以后看到了第一条，就登了我们医院的绿色港湾的事，大家在评论里面褒贬不一，所以我觉得我能听到各方面的声音我非常高兴，最起码一点，社会、媒体开始关注艾滋病病人。

　　沈 冰：确实是非常地关心，所以对于你们这样一种做法，大家也就多一些疑问或者说多一些关注，现在听下来关注点最多的，就是说你们这样一个做法会不会造成事实上是对艾滋病的另外一种歧视？

　　郭小平：我觉得不会，为什么不会呢？因为对艾滋病之所以歧视，是因为你去歧视他，你去远离他，这算对艾滋病的歧视，但是我们把艾滋病病人放到一个区域里面去关心他，爱护他，去治疗他，这不能算一种歧视，你只能说是保护性的治疗。

　　沈 冰：原先病人住在160张床位都安排在一个比较小的辖区范围之内的时候，那个时候他们是什么反应，有没有跟您说说他们的感受？

　　郭小平：有。好多病人告诉我说，我们想出去，但是我们不敢出去，我们想有一个很大的地方，去活动一下，但是我们不敢，因为我们出去怕我们一旦碰上熟人，非常地怕，一旦我碰上我村里面的人，我将来就回不了村了，所以好多病人跟我说这个。那时候跟我说了以后，我就有个感受，我就感受到我应该给他们创造一种条件，一种很宽松的条件，让他们的心态平衡，在一种平衡的心态下去给他们治疗，可能效果会更好。

　　沈 冰：最长的，截止到目前为止，需要在你们那儿住院治疗的艾滋病病人，他们在你们那个小医院里面需要呆多长时间？

　　郭小平：我现在接收一个最长的病人，在我医院住了七个月了，住了七个月以后，其中可能在医院这面住了一个月，在绿色港湾那面住了六个多月。

　　沈 冰：所以照您刚才说法，如果大家都很怕出门的话，想象一下，如果七个月都呆在一个房间里面不出门，这可能对他们的身心没有什么好处。

　　郭小平：对，对治疗非常不利。当时我们几方面的害怕，一个害怕是病人的心理压力比较大，他不出户，不出他的病房门，他怕别人歧视他，也怕有认识的人看见他，这是第一。第二是我们也不敢让他多出来，因为他出来以后，我们那儿还有肺结核，还有其他病人，因为在一个区域里面活动的话，肺结核病人就有可能感染给艾滋病病人，因为艾滋病病人毕竟他的抵抗力非常弱。

　　沈 冰：免疫系统弱。

　　郭小平：对。

　　沈 冰：所以听您这个意思，可能听下来不是说怕艾滋病病人去传染给其他的病人，而是怕其他的病人传染给他们，对他们来说如果传染上，如果像肺炎、肺结核这些的话，那可能是非常非常危险的。

　　郭小平：对，也许是致命的。

　　沈 冰：所以你们就搬到了原来是给SARS病人准备的一个空地上去。到那儿之后他们的反映呢？

　　郭小平：到那儿以后，他们反映有四个好处，一个好处就是，他们到了那儿以后敢出门了，为什么敢出门了？因为他那个地方除了病人就是家属，就是医护人员，没有人歧视他。

　　沈 冰：而且好像离周围的农舍什么都非常远，有一定距离。

　　郭小平：对。再一个好处是，他们在那儿治疗的时候，吃饭比较方便了，因为他都是农民，都是因病致穷，他们能够吃小灶饭，就是自己做的饭，家属给他们做的可口的饭菜，而且价格也便宜点。

　　沈 冰：就是等于他们就可以自己买点菜或者你们那儿还有农场，可以自己种是吧，自产自销。

　　郭小平：对，第三个好处就是他们的陪床人员，可以在我们那儿干一点力所能及的活，比如说烧锅炉，打扫卫生，或者种点农田这些地方，我们给一部分相应的报酬，他也补贴他的家用，补贴他的营养费用都可以补贴。最重要的一点，病人在这里心态整个放开了心态，能够配合我们很好地治疗。

　　沈 冰：原来如果说住在你们那个传染病医院里面的话，他们大概要承担什么样的费用？

　　郭小平：原来在咱们国家去年四免一关怀政策出台以前，所有的费用都是他们自己掏，但是四免一关怀出台以后，他们病人就掏，基本上在我这病区现在只掏生活费用了，因为抗病毒的药物国家免费了，我们省政府把抗疾会性感染的药物也给免了，治疗的药物也给免了，对我们医院来说，当时我们把病人的床位费，也就是所谓的住宿费吧，我们医院也给免了。

　　沈 冰：床位费多少钱在你们那儿？

　　郭小平：床位费十几块钱。

　　沈 冰：一天？

　　郭小平：一天十几块钱都掏不起，所以最后我说，下了个决心，我说咱们把床位费也免掉。

　　沈 冰：都免了？

　　郭小平：都免了，所以病人现在就剩个生活费用，比如吃喝费用，及其他穿衣这些费用。

　　沈 冰：在你们那儿的这些艾滋病人住进医院的，家里面的平均的这种经济收入能有多少？大概一个平均的状况是什么样的？

　　郭小平：好多病人家里面基本上没有收入，因为啥，因为一个人病了，比如爱人病了，他就得跟着到处去看病，东奔西跑，农田也荒废了，什么也干不成，打工也打不成，他要看病，所以不管看病要掏钱，而且也没有收入，所以好多家庭都是非常贫困。

　　沈 冰：所以你要让他们再掏钱，可能治病就真的是非常非常困难了。

　　郭小平：如果我们让他掏十几块钱的住院费的话，我想他就不会住院了。

　　沈 冰：现在听上来是挺好的，但是之前您应该也看到了，好多的媒体可能一开始的时候是带着一种质疑的眼光来看你们这样一件事情，包括提出了你们是不是是对艾滋病人进行了隔离，是对艾滋病人进行一种这种分离式的歧视，今天你有没有信心来消除大家的这种误解、歧视？

　　郭小平：我非常有信心，我就说这不是歧视，因为这种病人也应该把他放在一种无歧视的环境里面去治疗他，如果你把他放在一种歧视的环境里边，你把他放到社会上去治疗，社会上那面一直歧视他，你这面再给用药，我想效果不会太好的，如果他在一种无歧视的环境里面，也就是我的绿色港湾里面治疗，我想药效会更好，疗效会更好，所以这不叫歧视，这只能说叫保护性治疗，把病人保护起来，然后去治疗，就像一个心脏病病人，一个心梗病人，你必须放到医院去治疗，你不能把他放到家里去治疗，把他放到社会上去治疗，所以我们这个病区等于就是一个医院，你病了，病了来我医院治疗，治好了，治好了就回家去该干什么干什么工作，所以我是这么认为的。

　　沈 冰：从您刚才的介绍来看，病人们对这样一个做法也是非常非常的欢迎，同时也非常认可，因为家里面好像一下子多了一些补贴，并且在可视见的范围之内看不到其他的人，也不担心碰到熟人。但是我们换一个角度来看，今天我们请到的是郭院长，院长除了要治疗病人，要管理好整个的医院的这些医务人员、病人系统之外，还有很重要的一点，你也是当家人。

　　郭小平：对，就是油盐柴米贵。

　　沈 冰：柴米贵，那样一片地方离你们医院好像说是有十公里，对吧，而且当时说建造的时候，投了150万元，这些钱包括每年的维修费用，我不知道要多少钱？这些钱哪来？而且他们床位费什么全都免了。

　　郭小平：这个病区到现在投资两百万吧，因为去年说是150，150没修那条路，去年我把那条路也修了，投资将近两百万，因为我对病人不收费，国家把治疗费给免的，药品跟治疗费给免了，但是现在我们医务人员的工资、水暖电，包括维修，日常维修一年得几十万一年，

　　沈 冰：总共一年你估计这个绿色港湾要有多少花费？

　　郭小平：一年大概得50万左右吧。

　　沈 冰：从作为一个医院的院长来讲，你觉得有没有这个实力把这个绿色港湾一直做下去？

　　郭小平：我觉得有，因为啥？因为绿色港湾毕竟是医院的一个病区，它不是我医院的全部，一个医院它的发展，有些科室可能有一部分经济收入，有些科室可能就要赔一部分钱，用挣的这个科室去垫那个科室，对一个医院院长来说这是很正常的事，不是所有的科室都去营利。

　　沈 冰：够不够呢？

　　郭小平：我觉得目前来说够了，这是一个，再一个，如果将来病人多了以后，我想着党和政府对艾滋病这么关心，特别是今年温家宝总理到河南跟艾滋病病人一块过年，我深有感触，我想政府在这方面下的决心非常大，我想将来政府肯定会关注我们这个病区，关注我们治疗艾滋病这块的医务人员，我想一定会政府，所以我非常相信这一点，于理，我也应该去做，因为我是传染病院的院长，我承担的是传染病的救助工作，艾滋病是传染病，那么对于我们来说是一种职责，当时我在我们院委会上我就说，不管你想干不想干，你必须干，就像干SARS一样，这是你的职责，你必须要去做，这是你的职责，于理。于医院的发展，我就说咱们应该及早介入艾滋病治疗，因为艾滋病将来可能越来越多，现在好像发病得不是太多，但是越来越多，咱们应该在病人少的时候积累丰富的经验，探索一条治疗艾滋病的方法和漏子，也许是一种模式，为将来大批量的病人发病以后作为一个基础。

　　沈 冰：从现在大家整个媒体，大家对您的这样一个做法，对您医院的这样一个做法还是抱着相当中立的态度，就是非常客观，一方面我们认可艾滋病病人他们得到的一些好的条件，但另外一方面，可能媒体从另外一个角度来看，就是看你们这个行为能不能拓展到更多的地方，可能还是抱着一个比较谨慎的一个观望的态度。

　　这些五颜六色的图片记录了艾滋病病毒破坏人体细胞的过程，自从1981年人类发现这些病毒以来，艾滋病已经夺去了2000多万人的生命。

　　据中国卫生部门的统计，从1985年中国首次报告发现艾滋病病例以来，中国艾滋病病毒携带者和病人已经累计有100万。而从1994年开始，艾滋病进入广泛流行的快速增长期，因为艾滋病病毒平均潜伏期为8年，因此有专家称，目前我国已经进入了艾滋病发病的第一个高峰期，在这个阶段，治疗已经和预防一样显得重要了。

　　2003年以后，中国政府提出实行“四免一关怀”的政策，农村居民和城市经济困难的艾滋病病人能够免费服用抗病毒药物，在山西省，政府还为艾滋病病人免费提供治疗机会性感染的药物。免费药物的提供解决了艾滋病病人治疗费用的后顾之忧，但是高素质的医护人员和治疗设备同样是不可缺少的。通过什么途径为这些艾滋病病人提供这方面的服务，一直是很多人探索的问题。有的专家认为，艾滋病病人应该在自己的社区接受治疗，在一个熟悉的环境里，病人的心情能更放松，也能体现社会对艾滋病病人的理解和关爱。也正因为如此，临汾市传染病医院对艾滋病病人实行集中治疗的做法引来了人们的质疑。

　　沈 冰：好，接下来我们将请上今天来我们这儿做客的第二位客人，是来自北京市佑安医院的徐莲芝大夫，我们有请徐大夫。徐大夫您好，非常欢迎，请坐，这里还要跟大家再补充介绍一点，就是徐大夫在过去的差不多有16年时间了吧，一直都是从事着艾滋病病人的治疗和预防的工作，她接触的病例已经上千例了，刚才您在一旁已经听了郭院长的介绍了，你觉得他们的做法怎么样，可不可推行？

　　徐莲芝：我想这也是一个方法，这个应该根据各地的情况来结合我们的资源的能力来这样采取一些办法，所以我过去曾经想过，我觉得病人不管哪些人，他们都是来自社区，最后都应该回归社区，所以最好的办法还是能够就地治疗最好，能够不出家门，我也得到治疗了，因为这个病人不可能住院就完全解决问题了，他出院还要服药，还要医生随访，由谁来做呢？这个光靠一个地方，一个单位可能是困难大一些，所以这样我想最好的办法还是能在家里面，在社区里面这样来治疗，但是要声明一点，如果他病情很重的时候，可能那个医疗条件就对他不够了，那就需要住在医院里面。

　　沈 冰：郭院长，您觉得刚才徐大夫讲道德，她说还是应该回归到社区，尽量地在家里治疗，或者说在社区的范围内进行治疗，在山西临汾那边可行吗？就不一定非到你们医院来？

　　郭小平：应该分成两个问题，徐大夫说也说了两个问题，一个社区治疗的问题，我非常赞成，一个病毒携带者不可能永远在医院里面住院，因为病毒去不掉，所以不可能永远在医院里住院，但是我们现在收治的病人就是徐大夫刚才说的，我们收治的就是说，不能在社区治疗，他已经很重了，比如肺吸氧，他已经呼吸困难，自感非常严重，还有霉菌性脑炎，他已经非常严重，昏迷了，已经非常严重，社区已经治不了了，我们现在收治的就是这块病人。

　　沈 冰：但我听说在山西临汾那边，可能在社区里面进行治疗的，或者社区有这样的医疗服务水平的好像不是很多，而且你们医院还有一些是从外地来的，就是山西的其他地方。

　　郭小平：对，这说到这一块，因为我觉得刚才徐大夫说得很客观，一个地方应该有一个地方的治疗办法，治疗方法，比如说在有些省份，病人都集中在一个村里面，一个村就一百多人，感染者一百多，可能一百多里面有十几、20个需要治疗，你有必要在这个村里面建一个卫生所，给他投一部分设备，比如说呼吸机、监护仪、抢救设备，再一个，专门培训一部分人放在村里面给这一百多或者是五百个人，或者几百人服务去，但是在我们山西的情况下，病人不是很集中，比如一个村里面就一两个，或者有的县里面没有，有的县里面就一个、两个病人，两个携带者还是，所以如果每一个县都去做大量的设备投资的话，我觉得资源有点太浪费了，艾滋病病人的治疗这一块，不管采取哪一种模式，总的一点，病人怎么满意，那么这种模式就好，如果病人不满意，你所有的模式，所有的办法都是无效的。

　　沈 冰：现在您应该也注意到，两位也注意到，这几年大家，包括我们有很多的艾滋病的防治的义务的宣传员，濮存昕他们，也经常在告诉大家，不要对艾滋病人歧视，不要对病毒携带者怀以这种非常非常不一样的眼光等等，告诉普通的老百姓，不要去歧视这些身患不幸的人，但是另外一方面会不会存在这样一个现象或者问题，就是这些患病的艾滋病的病人本身会不会存在一种对自我的一种歧视？就是自己觉得我患病了，我不希望别人知道？您刚才也说到了，他们连医院的门都不愿意出，就是不希望让别人知道，所以对于我们这些患病的艾滋病病人来说，是不是也存在一个自我歧视的问题？

　　郭小平：是，好多病人刚发现他自己得了这病以后，他存在一个自我封闭的问题，他自己把自己封闭起来，意思好像说我得了艾滋病以后，我就和别人不一样。比如在我们那儿发现的好多病人，都是一发现，就是发了病，已经得了病了，有肺结核了，或者有其它问题了，他到医院就医，就医的时候最后一查是艾滋病的问题，所以他本身已经发病了，再一查又是艾滋病，双重的心理压力，对他来说压得非常厉害。所以这种人一下马上就有一种把自己封闭起来了，所以这时候对医院的治疗来说，我觉得我治疗不内行，我觉得是两方面的治疗。

　　沈 冰：身体的再加心理的，精神的。

　　郭小平：肉体上的治疗，再一个，更重要的是心理上的治疗。

　　徐莲芝：我是从1990年1月份就开始收第一例，出国劳务人员回来感染以后，从他的身上我就领会到，他们最大的压力是什么，他说其实得了这个病我并不可怕，他说其实死亡我也不怕，因为每个人都要死的，只是时间的问题，他说最使我感到困惑的是，因为得了这个病，失去了很多朋友，失去了很多的亲情和友情，因为今天我也是走过了16年的路，所以这样领会到他这句话的含义，你想一个人最宝贵的是生命，他连死亡都不怕，当然最怕的是他失去了亲情和友情，所以就是他这样一个最早的这样一句话留给我了，使我接着看了很多很多类似的例子，有的人需要亲情，需要友情，需要温暖。

　　沈 冰：所以徐大夫您会不会从医生的角度，会不会建议这些艾滋病人能够更加坦然地来面对公众，面对周围的亲朋好友，不再把自己封闭起来，而是勇敢地走出来？

　　徐莲芝：现在实际很多病人能站出来，面对社会，我一直体会关怀就是一个互动，实际我们做了一些给予他们更好的帮助，他们感受到社会没有抛弃他们，而且他们在面对艾滋病的挑战当中，他们的作用是非常大的，所以他们就能够勇敢地面对社会，但是我们也理解到，他们困难还是比较多的。因为病就在他们的身上，他还受到疾病的折磨，另外还受到社会来自这种不理解、偏见，所以大家能够面对这些问题，我觉得也是非常了不起的。

　　沈 冰：两位我想还要回答这样一个问题，因为你们都是工作在一线，面对更多的人需要到医院来进行治疗的话，你们觉得我们国家在医疗救治直接的发病的艾滋病病人的救治方面，还有哪些你们觉得是急需要改进或者说急需要填补上的一些事情、东西。

　　郭小平：我觉得我作为一个医院的管理者吧，目前来说在艾滋病的救治方面存在一个问题，存在好的设备，好的比较先进的医疗设备到不了基层，基层还没有这么先进的医疗设备。再一个，基层好多艾滋病病人他必定是比较穷困，比较困难，要说来北京就医或者到上海就医还是比较方便的，所以大多数病人还是在底下，比如县里面，或者说时里面传染病医院这些地方就医，所以还存在一个设备的空缺，还存在一部分这个。再一个，人力资源方面，我觉得在艾滋病这方面的医疗技术人员的培训方面，培训的人数还是远远不够的。

　　沈 冰：徐大夫呢，您在北京，您的感觉是怎么样？有哪些可以改进？

　　徐莲芝：大概在北京的情况，我们确实看到了全国各地病人的情况，我们的医生得到了培训，大家更多的人来参与这样的工作，至于从技术上，还有从治疗的掌握上，大家都比较熟悉，比较熟练了，但是可能在基层来讲还有一定的困难，因为这个抗病毒药的治疗，有它一些特殊的要求，比如上药的时间，这个抗病毒药不是说你感染了你就上药，他有上药的时机，临床的表现，还有它的免疫指标，还有它的病毒载量，这都有规定的，还有用药还有很多的要求，这个药不是像感冒一样，想吃就吃，想停就停，有很多特殊的要求。

　　沈 冰：所以还是涉及到医护人员的素质能力等等，培训这块还得加强。徐大夫您觉得2005年如果从更大的，更宏观一点面来讲，我们国家要来抗击艾滋病的话，你觉得工作的重点或者说难点会在哪里？

　　徐莲芝：我想这样，从整个来看，面对艾滋病的挑战，还是应该有更多人的参与，这点不光是医务人员，全社会的参与很重要，如果大家都关心这件事，都觉得它和我有关系，那么歧视的问题不存在了，就不会这样的偏见。这样也使感染者和病人他们更好地面对疾病，面对社会，我想这个是一个很重要的问题，还有一个宣传，大家认识这个病，从医生来讲一定要掌握这个治疗的技巧和关心，这样就能够把我们国家整个的方针政策要很好地落实下来，四免一关怀已经是一个非常具体的政策，已经看到了效果，我想这个是应该继续执行的。

责编：回春 　来源：CCTV.com