主持人：朋友们好，欢迎各位收看《文化视点》，今天的《文化视点》主持人是新面孔，但是嘉宾依然是我们的老朋友：著名词作家阎肃老师，著名指挥家滕矢初老师，欢迎二位。今天的《文化视点》我想我们换一个谈话的起始点，我们从经济领域谈起，去年年底我们正式签署进入世贸组织。结果一过元旦，很多关注车市的朋友马上意识到，我们国产车开始纷纷降价，有的说在跳水，他们是这么个想法，就是抢占市场，抢占滩头。但是比较车市，好像我们的演出市场很稳定，你看春节的电影市场，一方面是《哈利波特》，一方面是咱们的贺岁片《大腕》，好像是相安无事，是我们没必要去抢呢？还是没有意识到要去抢？
阎：这个事情是这样的，每个人的境遇不同。有一次我们在文化部，前年吧，去文化部开会，苏越他说我们跟你们诸位的感觉不一样，我就有忧患意识，你们没有，你们吃皇粮的，我是在那儿搞公司的呀，音像制品公司，我就感到非常紧张。他知道忧患意识这么四个字，当时我想，他就面临着好像是要加入WTO以后，就有音像的竞争，这个对我们来说确实遥远一点儿，因为我在部队里工作，确实不可同日而语，但是他说忧患意识，我觉得在文化战线上确实也存在这个问题。
主持人：但是这个现象已经初露端倪，你看前几年大片叫《泰坦尼克号》，就收了我们票房的四分之一，年度票房的四分之一，了得呀。
滕：这很可怕，我们在说我们这个电影得了什么奖，那个金鸡奖，这个百花奖。但是你这么多影片占了多少（票房）。还有一个，这个《哈利波特》从他们开始播的二十天里，好像是二十四天，竟然赚了2.4亿美金。后来从去年11月到今年3月5号，将近赚了9.4亿美金，合人民币得七十五、六亿，所以他这种商业意识，占领市场的意识非常强，《哈利波特》出来以后，马上这形象注册成这个东西，那个东西，听说连钥匙链都有这个，钥匙链那个塑料的几分钱、几毛钱的成本，也卖个十块八块的，他这个也是不得了。
阎：这个我有同感，看冰上芭蕾，七个矮人，白雪公主，他真正的票房收入还不如外头的小卖部，外头小卖部七个小矮人，每个家长都买，而且很贵的。
主持人：真正是产业。
阎：使我感到什么叫产业了。
主持人：恐怕所以我们将来以后作词的指挥的，不单纯仅仅站在自己专业角度去考虑。
阎：没错，这个倒对，你这一说这个我有点儿开窍了，我当时在白雪公主那儿就有点儿开窍了，真的，我说人家怎么就想到这个呢？
主持人：他就是为了挣钱，甭管哪儿挣钱。
阎：对呀，人家挣得多好啊，顺理成章地把你给挣了。
滕：这个东西怎么说呢，我们入WTO这些东西都是值得我们深思的东西。
[配音一]
文化产业是一个涵盖文化艺术业、新闻出版业、广播影视业、音像制品业、版权业和演出业等在内的现代产业群。文化产业还是一个充分国际化的产业。近年来，人们频繁地看到这样的数字：英国文化产业的年产值将近600亿英镑，日本娱乐业的年产值早1993年就超过汽车工业的年产值，美国的文化产业更加发达，其视听产品的出品额已经成为第一大出口产品，并在国际市场上占据了40%以上的份额。加入世贸之后，我国文化市场暴露在国际文化资本的强大压力之下，我们考虑的也许是如何在竞争抗衡中开拓我们的市场。
主持人：今天咱们这个《文化视点》先从市场谈起，因为在去年的总理政府工作报告当中，我们都清楚地意识到已经提出了文化产业这个概念。确确实实我们所有的文化界的从业人员都要接受市场的考验，市场的挑战，加上去年年底我们又入世贸组织，这种挑战更摆在我们面前了。
阎：我们确实面对很多新问题，比方说我们家那个小孩，孙子辈的看游戏光碟，全是外国货，基本上都是，我特别讨厌那个《蜡笔小新》，什么什么小精灵，成套的涌来。
主持人：都是人家的市场。
阎：都是人家的市场，所以说这个引起我特别得警惕的眼光，你说这个，但是话说回来，我们也没那么恐怖。
主持人：得想想我们哪些地方可以战胜他。
阎：我们想我们有些东西也是代替不了的，你比方说最近，特别是近来吧，改革开放以来，我们在国际上叫得响的品牌确有不少。我以为特别是近二十年来，我们也确实有一些在文化产业方面，有一些响当当的产品，可以在那儿抗衡一把。比方说咱们在国际上拿奖的东西也不少，你说是不是？比方说就春节晚会来说，它里面有个杂技叫《力量》，我马上想起像这种作品拿到国际上，拿上哪个舞台上，他都可以当之无愧的雄踞最高层，同样的，你比方说钢琴李云迪这他是专家了，多棒呀。
滕：十五年出一个世界第一。
阎：你看他那个不是假的，那真不容易呀。
滕：还有郎朗。
阎：我看好多，最近我发现好多，还有比方说我们的戏剧，我们的音乐，我们的舞蹈，我觉得各个方面，我们在世界上都不是那么脆弱，《梁祝》小提琴拿到世界上毫无愧色，钢琴《黄河》拿出去毫无愧色，感动人，惊天动地。你比方说《二泉映月》拿出去毫无愧色。
主持人：阎老师说的是我们民族文化产业，真是让我们觉得自豪，也非常振奋的方面，我不知道真是将来我们入WTO以后，作为指挥西洋音乐的滕老师你会觉得是一个什么样的状态，会不会国外走穴的团越来越多地抢您的饭碗。
滕：这是肯定的，我觉得WTO我们加入了，这样外面的人就会过来，那我们也要走出去，这个既是机遇，也是一个竞争，如果我们不在这个竞争里被人家挤出去的话，那我们必须有竞争力，争市场是肯定的，他有他的市场，我们有我们的市场。现在就怎么样调整我们的市场。
[配音二]
加入WTO将使文化产业的国内和国际两个市场融会贯通，以市场机制为基础的文化经济利益关系的调整和重组的问题摆在我们面前，在牢固树立文化产业的观念之后，如何将我们现存的文化产品的创作及运作方式中的问题调整克服，也许是应对挑战的当务之急。
主持人：作为以前的创作规律来讲，哪些方面可能是不太适应未来形势要求的？
滕：我发现有很多汇演、调演这类东西，一看挺热闹，但你最后看，汇演以后，这个东西它还在演吗？不演了，从制景，排练，写音乐等等，花费很多，仅仅是到北京来调演一下，束之高阁，就放起来了。
主持人：过去我们所做的这些创作可能充其量最后只生产了一个产品，而没有或者说是不去接受市场的考验。去年我到一个地方采访一出戏，据说是一个浩大的工程，要把梅派的代表作品拧到一块儿，搞一个大的剧场里的工程性的演出，说是耗资上千万，不错，演了三场。
阎：你不能这么挥霍，闹着玩儿似的，吹个泡，彩色的气泡儿，我多么美丽呀，“噗”，第二天它就破灭了。你自己对历史也得负责任，他自己认为我这个很负责任，那留不住的东西在老百姓眼睛里留不下任何痕迹的东西，你歌颂什么呢？我觉得是你没有打动人的心，
主持人：刚才您说的那个挥霍特别好，实际是挥霍人民的财富，物质财富，精神财富，也挥霍了自己的艺术青春也好，或者说艺术能力也好，都在挥霍。
阎：他就是拿来刷金的，拿来给自己添彩的。
主持人：这可能和我们很多年都处于计划经济这种体制有关。
阎：他拿着也不是自己的钱，拿着国家的钱来打造一个文化产品，打成的目的是干什么，基本上是两个，一个就是拿来晋京演出，为本地树立形象，为本地挣来一个发光的面子，在北京来得到一个大奖，而已而已。至于说真正对我们艺术的画廊添什么姿彩，他好像考虑的并不是很多，真正给人民群众，给我们这个时代带来什么，能够留下的这么一个精品，他似乎考虑的也不是很多，他好像更强调的是这是我的政绩。我这么说是不是更严重了一点儿，但是我感觉就是这个样子。
滕：这种现象绝对存在。
主持人：我相信两位老师可能比我碰到的这种情况更多，就是人家会请您去看一出戏，看一个什么演出，听一场什么样的音乐会，然后请您来参加一个座谈会，说两句好听的，人家也煞有介事地发到媒体上，但是一看那票价确实很高，五百、六百，甚至上千，但是真正到现场一看，观众很少，这个价高把人家推出去呢，还是演出真的不吸引观众？
阎：都有，更主要的就是这个作品本身是不行的，票价摆那么高为什么呢？也是一个面子，当然场租也很贵了，保利，二十一世纪剧院，它场租很贵，很贵就需要相应的票价。而且还有，还有您在那儿演出，五百八十块钱一张票。我如果八十不是寒碜吗？我也得写上五百八，甲等特等，没人来怎么办，我送你一张票，我送他多少票，虚假繁荣，而送的票人家也不一定去。我每次去，我说实话，我得先问问是否要开座谈会，说要开，那我对不起我不要，谢谢您了我就不敢去了。
主持人：您为什么怕呢？
阎：第二天，人家大老远来了，你真实话实说，干嘛呀对不起人家。
主持人：你不愿意伤人面子。
阎：对呀，我也不愿意呀 ，你要说他真是好，我打心眼里折服，我由衷的，他甭请我，我主动去说，真的。
主持人：刚才两位老师还说面子工程，没想到您二位也是出于面子，也在维护这种面子工程。
阎：没办法，都是很堂而皇之，我很强调这两个字，就是由衷，真诚，他都是昙花一现的东西，我觉得是个浪费。
滕：既没经济效益也没社会效益，
主持人：但是肯定也出效益，如果没效益也没人干这事儿了。
滕：那效益在哪儿呢？就刚才讲的形象工程，面子工程，当时曾经轰轰烈烈过。
主持人：多少媒体报道过，多少名人参加，演出了多少场次，甭管里面坐几个人。
滕：你看我这节目单，当年的多漂亮，一本，你再看报纸上当时怎么怎么样，
阎：这等于几种心态，一种心态是我为官一任，我得干出成绩，您做不做我不知道，我得做，就像我一个小戏，一个县城，我哪怕民穷财尽，我亏空很大，但我修一个类似天安门一样的雄伟广场，我恨不得来一个人民大会堂和历史博物馆。我走了这是里程碑留在这儿，这是一种心态。第二种心态，我给上头，你看我多么有能耐，我做出一个，在全国得了一把奖。第三个，他凭什么得奖了，我邻居他也是一个市，我也是一个市，他拿出去一个作品，我不能落后，我也得弄出个玩艺儿来。就这么几种心态，那么你中央要求了，说你必须演出多少场次我才能评奖，那好你三十场，我马上给你演三十场，真正这三十场里面每一场究竟有多少人看，
主持人：多少人买票看，不行我找个什么地儿拉两车观众过来。
阎：那就是很难讲了，据我知道的到北京来演出的，很多根本是赠票，赠票甚至于也没多少座。
主持人：这样意思来讲对一种人好，就是个别当官的人好，我抓的什么项目立竿见影能出来点儿什么政绩，对演员好不好，对创作人员好不好？
滕：也不好，我觉得这样最容易形成这种创作人员的浮躁。
主持人：这次两会政协委员提出的非常集中的意见就是文艺创作的浮躁情绪。
滕：假如说阎公写个词，假如我写个曲子，都是有感而发，这个不一定有感。
阎：这是赶着写的，哄着写的。有超赶而发。
滕：在很浮躁的这种心情下，然后一些演员一排。你是男一号，你女一号，排完了以后就二级变一级了，都这种急功近利的，绝对搞不出好东西。
阎：演员当然也愿意了，也可以拿个奖呀。拿个奖回去也不得了呀，至于这个作品本身对国际名声，对我们艺术长廊，那非所及也。自己起码说他闹个脸熟，很多演员一介绍，他演过这个那个，你都不知道，但是他自己知道呀，都是著名的，就是这个，他可以弄个奖，所以演员也无所谓，急功近利这个是不行的。现在我每天有时候也接到这样的来信，他恨不得一举成名，一蹴而就，他目的不是想歌颂什么。他是歌颂他自己，他自己想我出名，我扬腕儿，是这个目的。在那儿写也好，唱也好，我觉得这个出发点都不行，这样子搞的话，急功近利，你可能半途而废这是第一个。第二个，你的出发点就不怎么高，也搞不邮好玩艺儿来，我就是这么看的。
主持人：但是这个东西总不像说是花点儿钱，勒勒裤腰带。盖个楼戳那儿，也许今天觉得稍微不好使，明天可能还能用一用，但是文艺作品，你今天既演出了，明天留不下来可真的是什么也没有。
阎：就像修彩虹桥一样，
主持人：那叫豆腐渣工程。
阎：他根本留不下，我大胆可以这么说，就是留不下。谁还记得前年哪个哪个什么什么剧目呀？
滕；如果你不是真心实意地想搞出点儿对社会对人民有用的文化产品，这种一定要对这个社会有利的东西，那么你就是在挥霍人民的钱财。这个挥霍不是说请客吃饭三千五千，他动不动像刚才您讲的这个，一千万。现在还有很多地方生活都很困苦，你拿出一千多万如果要是用在刀刃上能干多少事呀。
主持人：这也是一种犯罪。
阎：他跟修彩虹桥有什么两样儿？
滕：也是腐败，他这个钱没装到他口袋里，他利用这个权利拿这些钱去挥霍。
主持人：很多年前，我还小的时候，就听过一句话，贪污和浪费是巨大的犯罪。
阎：对，毛主席说的，现在好像贪污受贿是犯罪，似乎浪费不是犯罪，怎么不是犯罪呀？你这本身也是渎职，他不要以为他在北京拿个奖回去就光彩，扪心自问良心二字对得起吗？
[配音三]
由于党和政府高度重视文化产业，制定了相关文化产业的发展规划，发展文化产业成为我国下一个阶段国民经济和社会性发展战略的重要组成部分。许多集团化建设正在进行，强强联手、强强合并，在不同层面开始构筑我国文化产业的航空母舰，而且近年来，已经实执的精品战略中提出思想性、艺术性、观赏性有机结合的要求，如果我们能够真正地做到三性统一，也就能够使我们的文化产品真正叫得响、传得远、留得下，但关键还在于我们管理和从业人员的观念更新，与时俱进。
主持人：您看说到这些，两位老师在这儿都义愤填膺，可能对这个现象也关注了很长时间，觉得这必须是解决的问题了。但是现在一方面我们要在这方面充分认识，要调整，但是更主要的还是要面对目前的真的实实在在的现实，就是WTO对我们的挑战和考验。
阎：这个挑战我以为是这样，一句话，只要耐得住寂寞，是耐得住清贫，耐得住旁边在那儿红火热闹，我这儿似乎什么也没有，但是我扎扎实实用的是苦功夫，是笨功夫，是真实的功夫。我觉得我们这么大的国家，我们这么多的人才，只要咬住青山不放松，他就雕呀，他就十年磨一剑，他反复地下功夫果然最后出了精品，这有先例呀。
主持人：您是这个观点，就咬定青山不放松，也许别人有另外一种观点，说WTO是一个新的概念，自然会有新的情况出现，我们要改变我们的传统思想，改变我们的思维方式，去适应这种新的挑战，去完全了解这种新的变化，这可能是两种思路。
阎：但是你只要对艺术，对你的成品负责任。因为WTO对我来讲，我觉得很重要两条，一个是创名牌，你得有名牌。第二个是要守规矩，好了，我守规矩，我创名牌，名牌怎么创？确实有两种，一种是曹雪芹十年批阅，字字艰辛，血泪凝成《红楼梦》巨著。也不能排除有的人就倚马可待，下笔千言，精彩传之于世，一夜成名，这也有真的，似乎曹禺老先生写《雷雨》的时候也很年轻，而且剧本也不是十年磨出来的。据我知道是这样的，你不能说那个就不是精品，这种咱们不排除。非得十年磨一剑，三年行不行，怎么就不行？半个月行不行呀？也可能。
主持人：但有一个态度问题。
阎：但是你不能够有点儿像赌博这个心理，你只要认真去做，你是把你的心血，呕心沥血去做的，我觉得无可非议。而且确实得面临着世界的超市，人家的货架已经琳琅满目，你拿东西摆上去您别自惭形秽，您别拿上去，摆上去别人不看，看都没人看，当然不行。
主持人：也许那句话，甭管形势怎么变，甭管来的是什么敌人或对手，或是要交的朋友，真正是有自己的真东西，有自己的精品，那才能真的是以不变应万变。
阎：就得想办法自己要拿出自己的品牌来。创品牌，真得创。同仁堂为什么不怕，我就想到这个事儿。同仁堂就不怕，我到大栅栏最近去了一趟，有的老字号也在变，并不是很乐观。说实话，但有的老字号他就坚挺，他确实品牌之下，外国人也需要，中国人也需要。
主持人：这好像拳击场，要是没人喝彩，一个人多么寂寞，多么孤独。假如来了人应该是好事，过几下招，我要不如你，我琢磨一下我怎么提高，你让我打趴下，那我更显得荣耀。
阎：独孤求败，东方不败。
滕：过去你老这个范围，你范围越大你水平越高。
主持人：无论什么样的市场竞争，肯定以产品质量说话。但是考虑到我们以前所处于那么多年的基本状态，我们生产一个文化产品，且不说商品是一个什么样的操作思维，我们应该做什么样的调整。
阎：我们是否也可以考虑一种，比方起码有一种。因为我有一个朋友讲过，他有一个主意。我们打造我们的航空母舰，所谓打造航空母舰，我们集中我们的优势，我们重点用我们自己的力量打造出几个好玩意儿来行不行？有意识地这么去做跟无意识这么做不一样。可以有意识会去做。我觉得从我们的立场来说，可以这么做。而不要地方保护主义，本位主义，说我们这个城市有一个作曲家叫滕指，我就得抬他，明明他还有点儿欠缺，我不行，我就要培养他，是不是？这要几方面合作一把，可以弄得好一点儿。我是这么看的，就是锻造一点儿精品。
滕：我觉得阎公讲的强强联手非常重要，看到一些好的剧目，像《大梦敦煌》《阿炳》《干将与莫邪》比较好的，它这个都是经过既是强强联手，又是打磨。但是我觉得一个精品真正要站得住，达到尽善尽美的，还是要不断地听取各界人的意见。
主持人：集思广益，集中优秀人员，集中优势资本，然后重拳出击。
滕：集中力量把这个东西再提高，这样会征服更多的观众。
主持人：将来文化产业进入竞争的状态，真是会让我们有几种变化的，一个是拧干原来我们这些文化工程的水份和泡沫，让我们认认真真去创作好的作品，打造精品。另外一种，可能是我们的艺术形式更符合创作的规律，更符合市场的规律，也符合观众的需要，符合市场的要求，那应该是让我们乐观的事。但毕竟我们的文化产业刚刚起步，还比较脆弱，一方面不断要丰满自己的实力，同时还要主动地去创造机会，寻找机会。你看在我们两地召开期间，还有一个会议也非常有意思，就是国际演艺会议也在北京召开，国际演艺会议实际是国际演艺界大腕的峰会，在他们面前，国内剧目正好是集中展示，走向世界的机会。
滕：为了配合这个，按照国际惯例，我们中国来一个中国演艺成果展。有这么四百多台，将近五百台。咱们也弄一个大超市让人家来逛一逛，有一些是十五分钟的短片，有的是把这个情况介绍一下。这个是我们演艺界跟国际上接轨造的一个平台，这个平台造好以后会打破我们很多观念，很多观念你变也得变，不变也得变。人家到你这儿来并不是你推荐，你说这个好，组织人写文章，报纸上怎么了人家就给你写。人家看这个真正得好，并且人家选上你这个剧目以后，人并不是拿出去就是我这个演出商经纪人喜欢，到我们那儿要有人看，国际市场，这非常严峻的。
阎：这是一个窗口，只是一个开始。
主持人：起码我们意识到了，而且我们在努力去做了。
滕：这个东西并不是一下子立竿见影，假如说我们送了四百多台，小五百台的东西，他一下选出三百台，这也不现实。像国际的章规来办，对我们来讲都是一个开始，但是总是一个非常好的开始。
主持人：起码是有了这回，我们知道国际上需要什么。我们现在有什么，我们又欠缺什么。
滕：然后我们迷补哪些，修改哪些，提高哪些。
[配音四]
为期四天的中国演艺成果展，暨国际演艺会议在北京结束，为中国演出业了解国际演出市场和中国舞台剧目进入世界舞台提供了机遇。具有中国传统的民乐、戏曲、杂技及民族舞蹈等都得到了外商的青睐，但遗憾的是在中国第一次举办的这种国际演艺界的巨头峰会不仅没有看到中国京剧院等著名剧团的身影，而且有些地方院团还向主办方要进京演出的费用。
主持人：今天我们从车市的话题谈到如何应对WTO的挑战，那最后浓缩一句话的话，阎老师，滕老师，有什么样的切身的感受。
阎：只选了三十个，我不是那么高兴，你这产品本身不过硬，你拿人家超市上摆不上货架呀，怨谁呀？我也不那么乐观，但是我们只要知道了，我们就迎头去做。
滕：我同意阎公的意见，我觉得进入WTO更多地要把它看成是一种挑战，并不仅仅像中国老百姓一样，进入WTO太好了，车降价了，咱们可以开外国车。并不是单纯的降价，还需要我们做大量的艰苦的工作，因为经济全球化以后，对我们提出的要求就更高了。
阎：去掉面子，去掉浮躁，去掉急功近利。
滕：对，必须去掉这些东西。
主持人：应该看到巨大的挑战，我们面临很大的压力。但是我们也应该有信心，想想去年我们的爷爷奶奶，对那些扛着三八来的人都不怕，我们还怕那些拎着提包来给我们做生意，来跟我们共同挣钱的人吗？只要我们自身丰富起来了，也许他挣我们一分钱，我们挣他们两分钱。您刚才说的WTO不但是影响我们的经济，也影响我们的文化，不但影响我们的生活，也会影响我们的思维，关键是我们如何去应对，怎么去面对。再次感谢我们两位嘉宾，也感谢我们的观众朋友，让我们两周以后的同一时间再见。
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