《央视论坛》：失职者失官
央视国际 (2003年05月14日 19:21)
主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。突如其来的非典击中了数千名患者，同时击倒了一大批政府官员，从4月20号开始到现在，全国十几个省市、自治区和直辖市上百名政府官员纷纷受到党内和行政处分，在一次突发事件中受到惩处的官员人数之多，范围之广，力度之大是非常罕见的，因此这种做法立即引起了国内外强烈关注。有舆论报道说，各级政府通过处理大批失职官员等措施促进各级干部带领群众全力以赴防治非典扩散，表现了对人民的关爱和高度负责的精神。
就这个话题今天我们的演播室就请来了本台评论员白岩松和特约评论员杜钢建先生。我先给两位念一下近来这方面的消息:
4月20号中共中央免去张文康同志的卫生部党组书记职务，免去孟学农同志北京市委副书记常委和委员职务；
接下来4月26号，长沙市卫生局免去了长沙疾控中心主任刘和平和党委书记林勤的职务；
4月28号，湖南省常德市免去了彭梦雄市政府副秘书长的职务；
4月30号成都交通银行银道街支行行长陶意肃成为成都第一个因为拒绝非典防治检查和下课的官员；
还有5月2号呼和浩特市把卫生局副局长王先进停职处分。
……
这些消息一个一个传来之后，大家绝对没想到。两位听到这些消息时候，你们是不是也有意外的感觉？
白岩松：当时我觉得很多媒体有预感有期待，但是没想到来得这么坚决，我觉得回头看的话，4月20号是中国和非典打一场战争的重要纪念日，因为这天有一系列的标志性事件。很重要一条，这一天免去了张文康跟孟学农的职务，后来一想这件事的震动似乎比其他事还要大，突然大家心凝聚在一起了，有了突然的改变，跟过去的做法彻底说再见了。
记者：杜先生您还记得当时的感觉？
杜钢建：当时感觉就是整个行政体制的改革从这个时候开始意味着要加快速度，所以4月20号各种决定一出台，无论是从将来政府官员工作责任追究来看，还是从政府信息公开制度的建设方面来看，都是非常重要的决策。
记者：刚才我也念了从4月20号到现在有一系列的官员受到大大小小的惩处，他们的性质也不是特别一样的，比如刚才念到4月28号湖南常德市这位市政府副秘书长，他就是属于典型的擅离职守五个小时，可能大家觉得这个人是该被撤，但是也有一些情况，刚才没提及，就是在涿州市有一位市委副书记，因为一家医院的怠慢，而使病人生命没有了。这种情况下，可能很多人会问，这应该是具体一家医院负责，这种情况在以往可能并不需要一个市委副书记直接出来负责，但是这次他也因为这件事被牵连，可能很人多觉得他应该负这个责任吗？
杜钢建：领导责任的问题呢，包括责任形式很多，有的自己直接行为导致的责任，这是直接责任，另外更多责任领导要承担领导责任，你分管这个问题，这一个领域的事项，但是出了问题以后，特别是危机时期、特别法律依据的情况下等等，你都要承担相应的领导责任。所以像涿州市委副书记实际上他承担领导责任。
白岩松：领导二字不过是引领导引，越是在危机的时候，领导越重要。如果平常的日子里可能领导还没有像在危机的时候这么重要，所以越是这个时候，按理说作为带领的引导的人，更应该承担其非常大的责任了，这个时候就要盯着他，你做好了大家才能做好。
杜钢建：另外对这些官员处理反映什么问题？进一步真正把权利跟责任挂钩。当你行使这些权利的时候，你应该履行义务，如果没有履行到位的，或者履行不足的，或者违反职责的话，你要承担相应的法律责任。
白岩松：前一阵子我看了一个杂文我觉得写得非常好，它标题是这样，说人跟非典的战争有三种，干的，看的，捣蛋的。其实好多撤职的当中还不是捣蛋的，是因为原本应该干的，却还在看的。比如说长沙的，因为我采访了市委书记，也采访了管卫生的局长。为什么撤职？他说被撤职的领导还按平常时期工作节奏方式进行工作，也许拿平常的标准衡量的话还凑合，但是在这种特殊情况下还是那种节奏，那就受不了了。
杜钢建：平时跟战时必须要有明确的区别，现在危机时期就要按照危机时期的规则要求约束我们官员，另外这样时刻中，如果按平时速度解决危机时期的问题的话，会延误战机，甚至会导致更重大的一些人民的健康，所以这个问题上采取果断措施我认为是非常必要的。
记者：当时我看报道给我印象比较深的是记者使用了一系列如果，他说如果长沙有了第一例非典病人的话，医生护士会不会一片一片倒下，如果长沙有了第一例病人的话，会不会在人群中扩散，用的都是如果，说明非典还没有发生，但是却如此之重。
杜钢建：因为这个事件中，实际上这些如果随时可以发生，如果说认真对整个工作的程序加以了解的话，这里面一定有很多漏洞。
白岩松：我觉得好就好在当时一例病人没有的情况下，当时也有背景，广播做直播节目尝试打疾控中心电话，结果发现很难畅通，而且据说是把电话挂了，打牌，那就让人难以容忍了，这个节目直播了，当时在长沙引起了轩然大波，所以很快做出决定使领导被撤职，当时对长沙人民民心来说起到了很大鼓舞，但是更重要的就是这之后大家警觉起来，也依然在长沙没有出现大范围的流行。
杜钢建：白岩松在讲长沙媒体披露的情况，全国当时非常关注，这样一个危机时期，打电话打不进去，打电话接了电话不负责任挂电话等等这是非常严重的问题，因为你是要解决这些问题的，应该说已经严重到了不仅不履行行政义务了，而且甚至可以是渎职的问题。所以这些问题应比较果断措施，即使在疫情还没有发生的前提下，依然要采取果断措施来解决，这样才能起到警示作用。
记者：我就一个问题，就是刚才我们说到了惩处这么多官员，有没有依据，是不是有法可依，有据可循的？
杜钢建：对于这些官员处理相应按照各个部门，特别是卫生部门有一系列规定，对于各个部门的要求。对相应的责任在各个方面都有规定，比如传染病防治法当中，对有关的部门你应该履行责任没有履行到位的，你失职渎职的，都应该给予相应的处分，甚至严重的话（给予）行政处分。
白岩松：我想补充一下，你问的这个问题，其实4月20号那天大家都看到一个消息，张文康、孟学农被免职，其实同样那天国家已经把非典纳入到了传染病防治法，等于说那一瞬间它变得更加有法可依了，因为被纳入传染病防治法，意味着无论从老百姓还是各级领导开始承担更多的义务。假如承担不好的时候，你要按照传染病的防治法要受到相应的处理。
杜钢建：这就是相应的要求规定，我们过去说的责任追究制度。问责就是责任追究制度，把应该承担的责任追究到位。
记者：我觉得问责制这三个字的提出特别有分量，因为“责”前面加了一个“问”字，我们一直觉得责任这个东西就像白岩松说的没有抓手，到底责任多大，我们知道责任和权利应该是相辅相成的，权有多大责就应该有多大，现在好了，权利有多大，相应的就有人来问你的责，你的责有多大。
白岩松：问责制拆开了是非常有味道的，首先要明确责任，你得告诉他责任是什么，而且不能给他低标准的责任，所以我觉得领导走向岗位的时候这一瞬间非常重要，你在你的任期要完成什么样的目标，做什么事，像北京市政府前些年包括现在，它每年都告诉百姓我要做60件事是什么，年底的时候告诉你我干没干成，比如去年它允诺一年到达到多少多少天蓝天，最后差十几天北京下大雾，没达到目标，当时很紧张，报纸上都关注，后来老太爷比较作美，完成了这个目标。我觉得那几天他会有压力，（因为）我跟你提出来了，天变得更蓝。所以首先考虑责，当一个领导一上任的时候，要明确他的责任是什么。
杜钢建：解释得非常好。连问带责到制，涉及到问谁来问，问谁，问责制的主体、对象、范围、程序都要明确，责就是说要承担具体是什么责任，是领导责任，直接责任，间接责任，还是其他各方面责任，一定要细化。第三制非常重要，把所有这些法制化。
白岩松：要形成制，否则就没有意义。这三个字必须有一个很好的结合。
记者：其实我们回头看二十年来党中央各级政府做出的一系列的决定，包括高官被免职被撤职不在少数。比如1979年沉船之后，当时的石油部部长就被免职。还有1987年大兴安岭火灾之后，白岩松好像采访过林业部部长和副部长？
白岩松：这也是我想说的一件事，一方面很多很优秀的领导，但是局部处理某些问题犯了错误的时候也要坚决给予处理，不能说这个人非常能干，这个事算了吧，（这样）跟庸官不得到处理同样麻烦。比如1987年森林大火，后来大火平息三天就撤掉了杨忠跟董智勇正部长和副部长，其实这是两个非常好的人，杨忠非常清正廉洁，家里是普通的木板床，很多人跟我讲起了他，董智勇我也亲自打过交道，也是特别好的人。但是总有人要对事业负责，要为此承担他该承担的责任，所以这跟好人是两回事，包括比如说渤海二号对中国改革开放是非常重要的事件，但是作为伴随着改革刚一开始的事件，当时多少诗人为此写诗，所以那个时候一系列的这种事情都会有一些，但是毕竟是属于挥泪斩马谡这样的事情，才没真正从机制上建立起来，将来大家都心平气和了，我觉得心平气和是最好的，你犯错误了，你也知道你要得到什么处理，不是看着我的顶头上司他会心软还是心硬，那是靠不住。
杜钢建：法律责任应该是就事论事，你可能平时是一个很好的官员，很负责任的，也很受大家拥戴的官员，也可能平时受到很多攻击，但是这一件事失误的话你要承担责任，所以绝不是看你是一个庸官，或者看你是一个恶官还是一个好官，而是法律责任就事论事，这个事情上追究你的法律责任。
记者：两位你们看，刚才我们提到了大面积的官员被免职，其实已经取得了立竿见影的效果，比如说很多地方已经下了军令状了，像河北省常委会24号也做出了一个决定，全省11个地市在疫情汇报上如果达到三次不报，三次不按时报，或三次不准确报的，就地免职，这是立竿见影的效果。
白岩松：这几个事例加在一起的时候，更加看重的是非常明确的目标，然后说这个目标实现不了的话我要承担什么责任，比如说如果我们看到官员说的虚话的话，我们一定把工作做好，做不好引咎辞职，最后知道没戏了，怎么来说做得好做得不好？是一个很空的概念，但是刚才讲的有很具体的，这好办了。你像薄熙来省长去大学，他当时跟主管教育副省长和校长一起开着玩笑说的，班级要是有扩散，校长要负责任，如果规模再加大的话，我们主管教育的副省长要引咎辞职，如果高校大规模蔓延的话，我薄熙来就要引咎辞职。我觉得都说出具体的事来，而不是空的，那不管用。因为说出具体的事，反而大家还吃了一个定心丸，这蛮好的，我觉得一方面他们受到了免去张文康、孟学农事情的震动，同时一个战时状态下站出来立一个军令状，我觉得如果要是在平常的时候，我们的官员，当他走上领导岗位的一瞬间，就能给所有的公众定下一个短期、中期和长期军令状的话，我们就给更加明确的问责制一个很好的实施办法。
记者：我们看到一系列的对于官员的处置，我也听到老百姓最近做出这样的议论，说这些人倒霉，因为他们赶到防非典的浪尖上了，这阵过去了可能一切该怎么样还怎么样。你们是不是也有这样的担心？
杜钢建：我认为通过这次非典，应该说我们行政体制改革会加快速度，所以这个问责制的出现实际上过去制度有了，现在大规模动用了，意味着即使非典过去以后，我们将来很多的法律法规中进一步把我们问责制细化。
白岩松：并且随着时代的发展，它在慢慢细化，尤其我注意到了5月12号出台了公共卫生突发条例，因为采访前我看了，比如说这里头有几个新的规定，不得虚报、瞒报、谎报，后面还加了一句话非常有味道，也不得授意他人虚报、瞒报、谎报，这句话直奔的是很多高级领导。比如说我是一个省长，你是一个市长，你出了问题，你想报，但是我觉得用一种暗示或者其他方式压住了，我也犯罪。所以这句话加的是非常有味道的一句话。
杜钢建：比如说现在我们正在起草监督法，监督法出台以后，人大对政府的监督，很多方方面面问责制这块都要进一步程序化，可操作性越来越强，再比如说现在很多其他的法律法规都在起草过程中，包括国有资产管理法，当中都要涉及到很多问责制。我相信即使非典过去以后，将来对官员的要求也应该越来越严。
记者：非典会不会成为你们两位期望的这种制度的一个很好的契机？
白岩松：我觉得非典会使中国从很多层面上发生比较根本性的变化。这无论是从国外的关注，还是我们自己感受到的，都会体会出来，而且很多层，回到具体话题来说我觉得也会，领导会在平常和非常时期承担什么样的角色，我想大家会有更清晰的看法。
杜钢建：非典这场危机带来的影响是深刻长远的，对政府行政管理的方式，对整个行政管理的职能带来深刻变化。目前体制的格局很多弊端原来准备改，这次暴露更加充分，需要加快改革速度。
白岩松：我觉得局部我们正在吃非典的苦，但是长远我们必然会享非典给我们带来的某些福。我想三个层面，非典必定带来社会、政府和公民的现代化过程，会加速这个进程。
记者：感谢二位，我觉得白岩松说得好，虽然我们短期吃非典的苦，带来很多生活的不便，以及各种我们意想不到的东西，另一方面把眼光放长远一点的话，能够看到可能将来某些时候，我们享受到非典在某些方面给我们带来的福。
结束语：非典无疑给中国带来了灾难，但与此同时，非典也会让我们从中受益，比如说我们看到一些官员就不得不改变原来的那种迟缓和懈怠的工作作风，因为继续这样下去的话，他们很可能会丢官。其实更为重要的是如何在非典过后能够把这种改变变成一种常态，进而形成一种制度，这才是我们最为关心的。
好，感谢您收看今天的《央视论坛》，再见。
责编：白秀颖
