《央视论坛》：迷糊就信 殃必及身
央视国际 (2003年05月21日 23:59)
制片人：朱 波
主 持 人： 董 倩
主 编： 耿志民 徐 榕
特约评论员： 陈小川 周孝正
策 划： 李 森
主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。在非典期间不仅像口罩和消毒液这种商品热销，甚至像鞭炮、香和绿豆这样的东西也开始供不应求。按理说，治疗非典吃的是药，打的是针，跟这些东西有什么关系呢？偏偏有人开始在非典期间开始用鞭炮嘣出一些邪气，还有等等一些现象。我们应该如何看待这些东西呢？
今天我们的演播室就请到了特约评论员周孝正先生和特约评论员陈小川先生。前一段时间小川先生咱们也说过这么一个事，据说在湖南有一个孩子生下来就会说话，而且说是在立夏子夜以前把绿豆汤喝下去就能防非典。这个消息在四天之内传遍大江南北14个省份。当时我和小川先生和岩松我们说这叫谣言，但是有时候你深想一下，有人传，有人信，有市场，还效力，你说这是什么，这是不是迷信？
陈小川：我琢磨迷信是毫无疑问，它肯定是迷信现象。迷信这个概念，伏尔泰解释为疯子遇见了傻子，傻子就信了疯子的话。其实我觉得最精辟的是咱们中国有个语言大师，北大教授侯宝林先生。他解释什么叫迷信，50年代的时候我记得我听了一个相声，问他什么叫迷信，他还嗑巴了一下，什么叫迷信？迷信就是迷迷糊糊就信了。我觉得他这个解释更精辟。
周孝正：我们卫生部首席营养专家赵林教授讲，绿豆它就有清热解毒（的作用），它就是我们国家济世之豆，它有一定的作用。我们有的老百姓就传，说某一个刚生出的孩子说的，而且在几点几点以前喝绿豆，这就错了。
陈小川：绿豆确实是有清热的作用，鞭炮的诞生开始就是驱邪的一种用品，并不是喜庆的用品。现在喜庆的时候，婚丧嫁娶、红白喜事，放鞭炮，是对未知邪的驱赶。
主持人：说到邪，两位你们怎么理解邪，因为迷信很大程度上就是为了驱邪、辟邪，你们怎么理解邪，邪到底是什么？
陈小川：反正我没见过什么叫邪，孝正你见过什么叫邪吗？
周孝正：其实病毒你也没见过。
陈小川：病毒至少从显微镜还能看到。
周孝正：你没看到。
陈小川：邪这种东西就是恐惧，对未知的恐惧。邪最初是过年的时候放鞭炮，过年放鞭炮其实并不是喜庆的意思，是嘣邪气。
主持人：年是个怪物。
陈小川：年是传说中的一个怪物，把它嘣走，把它吓走，驱赶。喜庆的时候也是，比如娶媳妇，他把新娘子迎进家门来，路上会不会带一些邪气进来。老人过世放鞭炮，出殡的时候放鞭炮，会不会他带来一些不祥的东西进来，我们把它驱赶走。邪我觉得是一种恐惧，他对未知的年月，未知的事情（的恐惧），一家店开店了，饭馆开店了，放鞭炮，他是把不确定因素嘣掉了，能不能赚钱？我这个店能不能赚钱？能不能招来财气？其实都是对未知的一种恐惧，其实是恐惧的东西。但是我坚决认为谁也没有见过这东西，邪全是一个概念、一个符号放到人心里的。比如刚才周老师说绿豆汤，绿豆汤本来是有好处的，放鞭炮，为什么过去年年，大概一两千年放鞭炮，一千年放鞭炮，为什么形成这么一种民俗呢？因为把它符号化了，其实它对心理是有一种减压作用的。这次非典来了时候，大规模放鞭炮，大面积放鞭炮，再加上迷信的传播，问题根子在哪里？它可怕的地方就在于把科学防治的一些办法给疏忽了，他认为放了鞭炮，喝了绿豆汤、就没事了，这是很危险的，你喝完绿豆汤了，该不洗手还不洗手，该满地吐痰还是满地吐痰，该咳嗽打喷嚏也不捂嘴，同样的，照样不通风，照样不干不净吃了没病，这就坏了。一个记者在采访一个放鞭炮的人，一个中年女士，问她为什么放鞭炮？她说反正春节的时候还剩了一节鞭炮，又花不了多少钱，放就放吧，大家都放。这就是你们社会学研究的从众心理，从众心理非常厉害。还有一个老头，辽宁一个老头，说我从4月份眼皮跳，现在有人告诉我了，你看非典来了，应着你了，眼皮跳，右眼跳灾。你怎么办？有什么解药没有？有啊，卖给他一个膏药，很高的价钱卖给他的膏药，老头贴上了，结果皮肤过敏，眼睛红肿，到最后睁不开了。上医院去了，人家说你这不是跳灾，医生说，你是由于高血压而造成的眼睑痉挛。
主持人：您看在非典期间有这么多迷信，等于给谣言提供了土壤。
周孝正：我们社会学讲究社会互动，就是说所谓苍蝇不叮没缝的蛋，也就是说它有内因，那么实际上在灾难面前，有一种信息的严重不对称，那么就是说有信息的严重不对称，他就要打听怎么回事。比如说他想知道有没有疫苗？有没有特效药？这两件事暂时没有，他慌了神。而且有些医生和传染病的专家也病倒了，老百姓更慌神，这时候我们叫有需求就有供应，人的欲望越高的时候，他的判断力就越低。中国有两句话，一个叫“饥不择食”，一个叫“慌不择路”。
主持人：其实我们要回溯一下历史的话，不管是中国，还是外国，在历史上有很多，一到灾难发生的时候，就有谣言，有迷信出现这样的情况。
陈小川：是这样，但是西方人认为，他认为中方的神秘主义是滋生迷信的土壤，他有这话。这话我听着挺不服气的。其实你们西方迷信也不少，比如星象，星象起源于西方还是东方呢？
主持人：这您能回答吗？
周孝正：搞不太清楚，好象都有。
陈小川：至少兴盛于西方。希特勒在进攻波兰的时候，所有军事的因素都确定以后，什么几点打，哪天打问星象，他们比咱们厉害。手相，这点我确认，手相不是中国人的，中国人讲面相，中国过去的一些迷信风俗有面相，但是手相是从西方传过来的。应该说，在科学局限于当时的发展阶段的时候，没有认识这些事物的时候，他会心生恐惧，他会对未知有一种无法把握的恐惧。
主持人：就是用过去的经验解答不了今天遇到的困难。
陈小川：迷信就产生了。
周孝正：是，我觉得我们在灾难面前，我们对我们一些不知道的事情，我们肯定觉得它很可怕。所以你简单地说，它不可怕。我认为这就不是科学的态度，它当然可怕了。但是从可怕到不怕一般就是三个步骤，第一就是恐惧，但是你恐惧你不要恐慌，恐慌不要慌乱，慌乱时间不要太长。那么为什么时间不要太长呢？比如我是特种兵，我是海军特种兵，我受过训练，突然间我碰到灾变，比如着火、地震，我估计我三秒钟，甚至一秒钟我就反应过来，因为我受过训练，我是特种兵。对于一般人你没有受过训练，你慌乱几秒，十来秒，比如碰见地震慌乱十来秒，碰到Sars你慌乱几分钟，这都是可以理解的。但是很快，因为你有一个科普的长期知识积累，所以你一定不传谣，比如有人告诉你，12点以前，夜里两点以前喝绿豆汤等等，那都是无稽之谈。
陈小川：另外还有一点，就是说，中国从传统文化中，这点我们应该认真反省一下，我们的传统文化容易把一些明明是由经验锤炼出来的，有功能性的一些习惯，一些风俗，把它变成迷信，变成一种符号，或者变成一种偶像崇拜。我给你讲个例子，刚才我们做节目之前，孝正问我，文化大革命的时候，从学校出去干吗了？我最早当兵以前我挖过两年煤，在煤矿里，正经的煤矿工人，下井。我刚下井的时候，老师傅告诉我，在井下见着耗子不许打。我说为什么？老鼠过街人人都得喊打，还得喊出声来。他说不行，不能打，老鼠是窑神。我说为什么老鼠是窑神呢？他讲，凡是有重大坍塌、冒顶、灌水、漏水这种事情之前，耗子先知道，老鼠先知道。就是成群从洞里往外跑，它撞着人都不躲，人知道它提醒你了，咱们撤吧，今天别上班了，一会儿塌了，有这种状况。包括瓦斯，氧气浓度低了，它能先感觉出来。实际上这种现象相当于地震前兆，是吧？比如地震前，大牲畜惊圈，鸡飞到树上去了，牛羊往外爬，能蹦得很高。这是科学的东西，包括老鼠为什么能预报煤矿里的灾疫，它是科学的东西。在我们这儿改了。说过去的旧煤窑里立一个窑神，立一个像，那像长的就像耗子，模拟人鼠那种做的。明明是有一种科学性的资源，应该把它科学化，把它定量分析，用各种各样的科学方法把它记载下。
主持人：如果说古代人放鞭炮是为了驱邪，他们对一些东西无知，现在医学足够昌明了，科技足够发达了。为什么现在人转而从传统上找一些古代人适用的方法来解决现代遇到的问题？
周孝正：你说的“足够”应该改成“相当发达”，你可不能“足够”，（还）不足够。比如说Sars到现在我们也没发现特效药，我们也不知道（有什么）疫苗，这就不是足够，是相当的发达，还远远还没有满足我们的需求。
主持人：您纠正我说科学不是足够昌明，科学越来越昌明，科技越来越发达，为什么迷信伴随着科技不断的昌明和发达，科学往前走一步，迷信也往前跟一步呢？
周孝正：原来传染病是在一个深山老林，所谓鸡犬相闻，老死不相往来。比如非洲的爱波拉病毒等，现在我们技术也发达了，我们的航班半天、一天能从地球这边飞到那边，我们的信息也发达了。所以有一个谣言，可以用短信息可以传，以前有谣言都是口口相传，你扯着嗓子喊十几里地，现在可不成，现在一个短信息，一下子到地球那边了。实际上人类跟疾病的斗争是一个长期的（过程），是没头没尾的。绝对你不能创造一种现代迷信，人类终将战胜所有疾病，没有“终”，也没有“所有”，你注意。人类必将战胜Sars没问题，Sars还有可能变种，它变了种我们继续战胜它，这就是这么一个所谓互动的，一个可持久的过程，没有头没有尾。
主持人：小川先生您怎么看我刚才说的那个问题，为什么这是相伴相生的，我们说人类和疾病是相伴相生的，现在发现文明和迷信也是相伴相生的。
陈小川：您这个比喻特别好，可能迷信就跟疾病一样，跟病毒一样，它也变种，加上一些现代因素，现代元素进来，比如市场经济利益驱动的因素。
周孝正：电脑算命。
陈小川：比如说，现代通讯工具元素加进来以后，它变种变得更快。科技是一把双刃剑，手机好的时候，当然沟通方便，但是手机传谣言的时候也方便。是这么一个关系。
主持人：信迷信的人应该分为两类，当病来的时候他无法解释，所以他寻求一种迷信，可能就是您说的心理疗法。另外一种，还有一些，比如他求一些长生不老，比如他求升官发财。
周孝正：我觉得所有迷信都得反对，因为迷信就是迷迷糊糊时候的信。但是人们还有一种信仰，信仰我们总结四句话，第一句话对大自然的心理仰慕，第二是对未知领域的敬畏心情，对社会公正的内心追求，对美好人生的情感寄托。如果您是这样信仰我们可以尊重，所以我们叫尊重宗教信仰，但是迷信我们反对，就是迷迷登登你就信，再一个后面有一个利益驱动，再跟狡诈的商人一结合，就要乱了。
陈小川：比如说，开个玩笑，孝正你下月可能有一个坎，您最好小心点，下个月最好别出门。同时我告诉你我兜里有一个方，这个方可以解你这个坎，让你平安过这个坎。关键看我这个方要钱不要钱，我这个方要要钱，五百块钱，千万别多给，多给我也不要，这绝对不成，这不可能是真的。所有告诉你能解这个东西是有价的，就完了。像祥林嫂似的捐一个门槛，多少年的收入就这么几块大洋，捐了一个门槛，发现什么都没用。比如很纯洁的人告诉她，你就捐门槛吧，你不用捐门槛，你天天上这儿拜一下就行了，就完了。这是不牵涉到利益驱动的，没有利益驱使的，这种问题不大。泛滥是迷信加上需求，需求变成了土壤，然后再加上利益驱动，去推动。前几年闹得很厉害的有一个叫香功的事件，他说他的功如何如何好，几千年出一次，单传给他了，说到这儿的时候，可能还都是一个编瞎话，顶多到一个编瞎话的时候，编的比较美好而已。一天敛财六七十万，一下就从这点可以看出，你是可疑的，完全是迷信，靠迷信敛财。
周孝正：如果我们赶到一个特定的节日，几千年形成的民俗，我们大家伙放一放炮，这很难说是迷信，我们也犯不上给他扣大帽子。但是你隔三差五你放炮，这就是噪音污染。还有你被狡诈的商人利用了，我迷信我傻，但是我不坏，那个狡诈商人是又傻又坏，我们就怕这个又傻又坏的人。狡诈的商人利用迷信骗钱，这是必须严厉打击的事情。
主持人：迷信的现象往往是发生在一些偏远的农村，现在要防止非典往农村蔓延，现在应该采取一些什么措施？
周孝正：科学精神的弘扬是反对迷信最有力的一个武器，所谓科学精神就是科学求实的精神，科学的探索总是在不断存疑，不断地证实，不断地证伪，不断地去粗取精，不断地去伪存真，它永远不会停止在一个水平上。所以我们自打三中全会有一句话，叫“实践是检验真理的唯一标准”，而且要与时俱进。任何科学的结论不怕时间，不怕实践，有了错误，科学会改。所以实际上我们经过这次抗击非典，我们应该在群众中大力普及科学的精神，科学的精神跟相信某一个技术的产品不一样。比如我防非典，我就盼疫苗，我就盼特效药，那是一个技术的某一个产品，如果你老盼着疫苗，我要告诉你，流感是病毒、艾滋病是病毒，几十年疫苗没出来。那么Sars这个疫苗能不能出来，是未知数，出来之后需要多少年，您用得起用不起，比如鸡尾酒疗法可以治艾滋病，你用不起，有没有副作用？隔代有没有遗传？这些全部都是科学的素质，科学的素养。所以我觉得我们应该培养科学的精神的实质，而不是相信某一个技术的产品。
主持人：我这有一个数字，我们国家从1992年开始每两年做一次公众科学素养的调查，有这样几个数字，92年、94年、96年、2001年到现在为止，做过这四次，历次调查显示，我们国家公众科学素养不容乐观，基本科学素养的公众比例从1992年，在1996年的时候才是0.2％，那么五年之后2001年，也才涨到1.4％，而在美国，在1990年的时候，在公众中具有科学素养的比例，在90年就是7％。
陈小川：科普是一件看不见，不见形的工程，它不能成为一种有形的政绩工程。当我们中国变得高楼林立，摩天大楼林立，高速公路畅通，跨江跨海大楼天堑通途的时候，我们的人们在高速公路上放着鞭炮驱邪，喝着绿豆汤防病，你说这不可悲吗？
主持人：我觉得最重要的现在是不是应当向农村传授一些有关非典最基本的知识？
陈小川：最近已经做得很不错了，有很多系统在往下传播，这个观念并不是说农民很难接受，我觉得这几天逐渐深入人心了。比如昨天我听到一个事情，陕西有一对父子在北京打工，由于他是疫区回去的，他自动把这爷俩隔离到半山腰的一个山洞里，我们俩不出来了，从那算日子，十天，天天家属给送饭，怎么送饭呢？做好饭以后搁窑洞口，他们俩出来取，跟地坛医院隔离接触是一样的。然后说我们十天再下山，全村的人都理解他，他也理解全村的人。这就是宣传起作用了。
周孝正：这就是一套好的办法，广大农村科学精神到了，科学常识到了，知道这是一种比较凶恶的传染病，它是近距离传染，多近？一到两米，主要是飞沫，还有一个密切接触。告诉他了，他就自我隔离，这就是科学的态度。
主持人：如果说非典病毒是外敌入侵的话，那么形形色色的迷信思想就来源于人类自身了。我想战胜非典不仅要靠一些特效药和疫苗，更重要是让人类自身强大起来，请记住相信科学、依靠科学是人类强心、强身的一个根本。
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责编：白秀颖
