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《面对面》第二期——牛群：领导·问号

央视国际 (2003年01月07日 16:54)

　　他是一位知名的相声演员，曾经用相声的辛辣和幽默，讽刺社会上的种种不良风气。

　　今天，他本人也当上了领导，在舞台之外给自己掀起了一波又一波的新闻热潮。

　　年终岁末，他又因一次“裸捐”行动，再度成为争议的焦点。

　　从相声演员到杂志主编，到出版社副社长，再到挂职锻炼的副县长和特教学校的校长，没有人能说清楚他有多少个身份和头衔。

　　两年副县长，他到底做了什么？五份公证书，他究竟捐了什么？

　　牛群，相声演员。1949年12月，生于天津。

　　1999年，受聘为《名人》杂志主编。

　　2000年8月，出任现代出版社副社长；同一年的12月29号，就任安徽省蒙城县副县长，挂职锻炼。

　　2001年8月，担任五子牛特教学校校长。

　　2000年12月29号，经过安徽省蒙城县人大常委会的任命，牛群以挂职锻炼的方式、唱着自己作词的歌曲，来到蒙城，担任副县长。他的任期是两年，到2002年12月28号结束。正像当初牛群上任时一样，他两年副县长的经历同样引来了许多的质疑和争论。带着众人心中的这些“问号”，《面对面》记者采访了牛群。而他本人也一再表示：愿意回答我们所提出的最尖锐的问题。

　　记者：>在两年到任的时候，你希望大家是以一个演员当县长的标准来要求你呢，还是以一个县长的标准要求你？

　　牛群：我想还是一个准县长，或者说是感觉县长、品牌县长，这么一个要求，我觉得更加合适。因为我毕竟不是公务员，不是按级上党校，然后逐级提拔，或者说今后我还要从政，继续升官，不是这个概念，只是想造福一方老百姓，来实现自己的一个人生的价值。

　　记者：你到任的时候，可能很多人会想起，你在赴任的时候，当时对社会、对蒙城很多的承诺？

　　牛群：我想当时的承诺虽然说“虚”，但是它有一个核心的东西，就是真。虚是因为自己没有数，真是因为心里有底。虚的没有数是因为从政不懂、经商不懂，要想发展区域经济、县域经济，不知道这官怎么当，或者说不知道经济增长点在哪儿，怎么去发展，这个说出来恐怕是外行话，但是我相信一点，就是只要是心里装着老百姓，就不会不懂装懂，就会从不懂逐渐的学习到，从无知到有知。

　　记者：>当时在有些媒体上有过的一些承诺。其中最重要的一点，你说要让老百姓的腰包鼓起来，鼓起来了吗？

　　牛群：这个看怎么说，实际我来的时间不长，老百姓的兜里就有的鼓起来，因为毕竟还是一部分人先鼓嘛。你像黄牛大市场，这个你可以到柳林去调查，黄牛市场的火爆和老百姓都觉得养牛比较慢了，就开始卖牛、倒牛，从农户中走过来，成为小商人的角色，实际这挺好。这对于市场经济，因为那儿没有一点政府行为，完全是市场行为。这是卖牛的，倒牛的。咱再说五洲牛肉，五洲牛肉干呢恐怕我没来之前，它是每年大约是200万吧销售额，今年已然突破了8000万，逼近一个亿，风靡全国，远销东南亚，还闯入欧洲市场。

　　记者：>说明什么呢？说明五洲牛肉干畅销了？

　　牛群：畅销了，畅销解决的是就业问题，下岗问题，解决的是富裕问题。

　　蒙城是全国第一养牛大县。牛群分管的工作也大多和牛有关系。由于出身文艺界，“牛文化”建设的重担自然也就落在了他的身上。被称为“中国原始第一村”的蒙城县“尉迟寺遗址”，在牛群上任后，进行了两次大规模的发掘工作。在他的运作下，遗址的发掘过程轰动海内外。再加上，蒙城是庄子的故里，这些厚重的文化积淀，让牛群体会出了旅游开发的潜在价值。

　　记者：>我清楚记得你上任的时候有一个承诺，就是要把蒙城变成一个国家级的旅游基地，两年之内。

　　牛群：两年之内，两年之内变成国家的旅游基地，哎哟，第一我没记清我有个两年的限制，但我相信会有的。因为她是庄子的故里，仅就这一点，她没有理由不成为。

　　记者：两年之内，当时的承诺是信口说的？

　　牛群：我记不清了，两年之前那属于心里没数。因为要是两年让一个地方，还不是省级的旅游点和市级的旅游点，一下成为国家级，这个属于，那是说空话了。

　　除了“牛文化”之外，牛群分管的另一项主要工作是“牛经济”。养牛业一直被蒙城人看作是让腰包鼓起来的“看家宝”，牛群一上任就为蒙城打出了“今天给我一把草，明天还你一头牛”的响亮口号。蒙城的老百姓也从“牛（副）县长管牛经济，怎能不牛”这样一个简单的逻辑推理中，看到了一线致富的希望。

　　记者：上任的第二天，你指着黄牛市场的那块牌子告诉大家说，我两年之内要把这块牌子变成国家级的，做到了吗？

　　牛群：没做到。如果我要是说了的话，那我就等于又放了一个空炮。我印象不是特别深，因为当初就是省级的黄牛大市场，现在从知名度上，可以说是世界级的黄牛大市场了。

　　记者：那你放的空炮很多。

　　牛群：有时候是这样，开始是做一种宣传，因为他有一定的基础，就像这儿呢，原来是国家级的汽车大市场一样，它是先干后说，有的是先说后干。比方说，我从北京到蒙城来，实际上是先说后干。

　　“走牛上任”之初，有不少人认为牛群任期短，而且又是一个挂职锻炼的角色，难免会在工作中急功近利。为了打消人们的这些疑虑， 2001年4月7号，上任满百天的牛群有过这样一番表白。

　　（牛群上任百天讲话——“我想说一千、道一万，什么都不说了。大家还是看行动，大家还是看效果，大家还是看结果，最后大家还是审阅数字，用数字说话，看看老百姓的兜里是不是见鼓，是不是见多。”

　　记者：来蒙城做了什么？希望你能够用数字说明？

　　牛群：让数字说明，这数字说明，我就整个免谈就得了，我没为蒙城带来任何数字。

　　记者：人家可能会说牛群什么时候说的话我们可以信呢？

　　牛群：牛群说的话你可以信也可以不信，我想我按照我自己选择的人生道路，我去走。那时候我到蒙城当（副）县长，可能网上90％以上都是怀疑、批评，甚至是抨击、揶揄、嘲弄，现在起码还有一小半，还有一份理解，我觉得理解和不理解，批评和不批评，或者表扬，我觉得在我来说都不会影响我。

　　记者：你觉得你是什么个性？随心所欲？

　　牛群：由着性子来，兴趣第一，自己感兴趣的事就干。

　　记者：那得看你干什么？是为他人，还是为你自己。

　　牛群：我想既是为他人，也是为自己，从为他人来说，可能是为人家谋福利，从自己来说，也是谋一种利益。因为这种利益可能是一种追求，可能是一种梦想、一种理想、一种感觉。

　　记者：你是拔高自己，还是贬低自己？

　　牛群：连拔高带贬低。

　　尽管牛群不愿用数字，对自己为官两年的政绩做一个注解，但还是有人估计，单就知名度来说，牛群为蒙城带来的价值超过三个亿，甚至有人乐观地认为这笔无形资产的价值超过了十个亿。同时，也有人开始测算，离开了舞台的牛群，在蒙城又为自己挣得了多少“印象分”。

　　记者：起码来说，你给蒙城带来了名声，但是也有人问，蒙城有没有给牛群带来名声？

　　牛群：那当然了。

　　记者：很简单，跟两年前的牛群比，你的知名度是降低了还是上升？

　　牛群：应该是上升了。

　　记者：在此之前，你留给人们的印象，就是你来到蒙城，要造福一方百姓，但事实上，我不知道你从中能得到多少利？

　　牛群：我想能够得到蒙城老百姓的这种信任、厚爱，我觉得这辈子已经值了。所以，你要抠到底带来多少钱很难说，我已经觉得我有无比的享受，我认为老百姓给我的东西，远远超出我给老百姓的东西。

　　推销“五洲牛肉干”是牛群为官两年的过程中最显见的业绩之一。早在来蒙城之前，通过策划人的介绍，牛群就已经开始了同“五洲”的合作。而正是这段成功的“姻缘”，促使牛群走进蒙城，开启了一段崭新的人生经历。如今，随便在蒙城走一走，总能看到牛群为“五洲牛肉干”所做的广告。

　　记者：推销五洲牛肉干的过程中，你的利益是什么？

　　牛群：我的利益是让蒙城能够富裕，一个企业一个企业地干，一个企业一个企业地发展。

　　记者：介意透露一下，你从五洲牛肉那儿你能拿到多少钱？

　　牛群：拿，一年可能是，因为这里头牵扯到商业机密，从商业这个角度恐怕说了，对于商业的发展，因为你干什么就要按什么游戏规则办，我只能透露我的部分，我不愿意透露他们企业的部分和其它部分。

　　记者：你的部分是多少？

　　牛群：我的部分可能就是20万吧。

　　记者：每年，还是一次？

　　牛群：一年？半年是20万？是一年是20万，我有点儿记不清了。

　　记者：从广告的效应来说，牛群的形象在五洲牛肉干运用非常成功，如果说把他和为人民奉献联系起来，是不是有点？

　　牛群：为人民奉献那也不为过，因为他属于我的部分，全部属于慈善事业，我也一分钱不要，他和有商业关系，在商言商，属于我的部分属于特教学校，属于他的部分老板应该得。所以，我和所有的合作者的合作有一个非常好的合作模式。

　　也许是从牛群和“五洲”的合作中看到了商机，一些有意在皖北寻找项目的投资者也纷纷看中了牛县长的品牌价值。牛群本人的兴趣也从牛经济方面，转向了更“牛”的经济：招商引资。经过牛群的穿针引线，一座类似“浙江义乌小商品批发市场”的“牛群中国商贸城”，在2002年5月8号正式营业了。

　　记者：商贸城你觉得是你的功劳？

　　牛群：我要不到蒙城，不可能有一个牛群中国商贸城。

　　记者：就像蒙城老百姓，你为他们拉来项目，中国牛群商贸城的项目，但突然看到，老板送给牛群房子了，那牛群到底是为我们还是为他自己呢？这个时候恐怕谁都乐不起来。

　　牛群：老板送房子，这个送房子。

　　记者：送了吗？

　　牛群：这个送房子，老百姓他不知道啊。

　　记者：我们知道，是这样的吗，有吗？

　　牛群：是啊，因为老板用我这个名字不能白用，用牛群，牛群这个无形资产向有形资产转换了，那你得给我一套房子，给了多少，给了18间，价值100多万，实际上他是捐给这个特教学校的。

　　记者：我能不能这样说，牛群这个人办事的原则，就是把欢乐给大家，实惠装自己兜里。

　　牛群：我这要的都是实惠，这倒是，我要这个房子，我这个学校才能办好，因为我办校的宗旨就是一切为了孩子，为了一切孩子。

　　记者：先不急着说学校的事。

　　牛群：那不行，你说他给了我房子，我这个房子是给的学校，并没有给我个人，我当然要牵扯到学校。

　　牛群所提到的学校，是由他一手创办的“五子牛特殊教育学校”。这所特校的前身是蒙城县聋哑学校。2001年4月12号，上任三个多月的牛群来到聋哑学校进行调研。学校的危房和孩子们脸上无邪的笑容，深深地触动了他。此后短短几个月的时间内，牛群就为聋哑学校募集到了300多万元的善款。2001年6月1号，学校搬进了新租来的校舍，并更名为“牛群特殊教育学校”，由牛群出任学校的校长，在校的聋哑学生有167名。

　　记者：那办特教学校是你真实的想法吗？

　　牛群：开始没想的这么多，没想的这么深，或者说没想到所谓那么纯和高尚，只是觉得房子这样，这些残疾的孩子和这些老师，我心里觉得有这份责任。

　　聋哑学校从危房中搬出后不久，作为校长，牛群向蒙城县有关方面递交了将公办学校改为民办的申请。

　　记者：你为什么申请？

　　牛群：因为我到全国的很多重点的、办的非常好的特教学校考察过。考察的结果，我认为必须改民营。

　　记者：你用什么样的身份，有什么样的资格去申请，把这个学校变成我的？

　　牛群：没有什么资格。我觉得特殊教育在咱们国家来说，还很难说系统到什么程度，还跟普通教育还有很大的差别。当你走遍全国各地的时候，特别是比较欠发达的地区，你就会发现，很多县的聋哑学校办的并不是特别理想，甚至是被爱情遗忘的角落。我认为不如改成民办他的生命力更强，更能调动人的积极性，更能把这个学校办好。所以我回来我就写了申请，建议把这个学校改成民办。

　　然而，就在牛群提出改制的申请后，原聋哑学校的30多名教师提出了集体辞职。

　　记者：>为什么有那么多的老师，几乎所有的老师都辞职了？

　　牛群：首先尊重每一个老师的选择，我觉得这是一个观念加实际的问题，因为老师们，很多老师是在编的，其实在我眼里特别编制不重要，他们认为很重要，因为民办就意味着编制的粉碎，不承认编制了，这就是民办的特点。

　　记者：>你试图挽留过他们吗？

　　牛群：没有。

　　记者：你觉得能有办法挽留他们吗？

　　牛群：我觉得没有必要。

　　记者：或许他们内心深处还有一个原因，就是觉得不合理，如果我是这个学校的职工，我这个单位要改制，我可以占有股份，但是你没有给他这个机会。

　　牛群：是，这个我没有想到，因为我毕竟不是商人，这方面我还不懂，或者不通，或者做的不好。

　　记者：但是你必须跟钱打交道？

　　牛群：是，我有校办企业，那个按商业规律办。

　　在蒙城县有关方面的安排下，原聋哑学校教师的安置问题被妥善解决，牛群倡议的转制工作也得以顺利地进行下去。2002年8月16号，经有关部门批准，“牛群特教学校”转为民办，同时，更名为“五子牛特殊教育学校”，牛群拥有学校的全部股份。

　　记者：你去视察的时候，只是说让你当这个学校的校长，那是一个名誉，如果你当了学校的法人代表，那是一个实职。

　　牛群：是啊。

　　记者：你的条件是什么？

　　牛群：我的条件，改成民办，所有的风险，作为法人代表的我，一个人担着。

　　记者：所有的利益也归你。

　　牛群：所有的利益，所有募捐来的钱和物等于都是我一个人负责。

　　记者：负责是什么概念？是负责支配，还是归你所有？

　　牛群：这个东西很难去界定，因为这个学校，我在改成民办的时候，说句心里话，它并没有属于我多少钱，别看规模这么大，实际这都是大家爱心捐赠，只不过我坚决改体制而已。重要的是这个学校照这个态势去发展的话，将来会有很多钱，会有很多物，尤其是规模越来越大、影响越来越大的话，有形和无形的东西会没法计算，所以这个时候，考虑到现在特别是明天，我的这种担心的出现，就是必然的了。

　　记者：你担心什么呢？

　　牛群：我担心这些东西不能归我。

　　记者：谁帮你做？你的本钱是什么？

　　牛群：我和我们，现在你可以，现在就是我学校的爱心室，爱心室有这么多的人关爱。

　　记者：但是他们知道，他们的捐款最后都变成牛群的股份了吗？

　　牛群：整个的特教学校改成民办以后，实际上我作为法人代表，在某种意义上，就等于全在我的名下了。所以说心里就非常不塌实。心里不塌实，我就想到底应该怎么做。

　　让牛群的心里感到越来越不塌实的是：由于各方的捐助不断增加，特教学校改制后，资产迅速“膨胀”。2002年8月，牛群又同蒙城县板桥镇政府签署了一宗土地转让合同。位于蒙宿公路与淝河交接处东侧、面积为374.2亩的“雪峰公园”，被板桥镇政府以220万元的价格转让给特教学校。此前，板桥镇已将公路西侧的500亩土地无偿划拨给特教学校使用。这样，公路两侧属于特教学校的土地超过了800亩。按照规划，三年后，这里将成为五子牛特教学校的新校区以及校办企业的所在地。

　　记者：如果说你不办这个特教学校，你能拿一个800亩那块地吗？

　　牛群：那不可能。

　　记者：如果按市价计算，800亩地值多少钱，有没有算过？

　　牛群：这个应该说是整个的从价格来说，既尊重了老百姓的利益，从市场价格都不会贵到那儿，因为他不是在县城，他是在离县城将近半个小时的一个镇里头。

　　记者：但是我听说，有人估算值一千万以上。

　　牛群：估算一千万，那也可以。作为发展地方区域，实际上外商来投资，我们这么统筹想想，有时候明明值一千万，我们按500万出售，表面上我们是吃亏了，实际上一个项目落地了。

　　记者：但是我们知道你最近的选址离尉迟寺是很近。

　　牛群：你是说特教学校是吧。对，离着庄子祠也很近。

　　记者：有这方面的考虑吗？

　　牛群：现在说话就比较谨慎了，让你这么一吓唬，我就胆小了。

　　记者：不是吓唬，我们都有依据的。

　　牛群：这就抓住我的话把了，对于选址啊实际上并不是成心要靠着哪个旅游点，因为离着庄子祠也比较近，离着尉迟寺也比较近，那仅仅是巧合而已。

　　记者：你有没有算过，运转这个学校，达到你的目标，需要多少资金？

　　牛群：恐怕得三四千万。

　　记者：怎么运做？

　　牛群：怎么运做？跟着感觉做。

　　记者：经费从哪儿来？

　　牛群：一个是靠社会的爱心捐赠，再一个靠有关部门的支持，再一个靠校办企业的造血。当然还有我个人，好比说广告，劳务，你像你今天采访我，你一会儿怎么也得给我两块钱吧。

　　记者：没有钱，我们采访任何人，有钱就不公证了。

　　牛群：那完了，那我惨了。

　　在牛群的推动下，特教学校受到的关注越来越大了。就在此时，牛群突然做出了两项决定。2002年8月13号，牛群作出文字声明：自愿将特教学校和校办企业的有形、无形资产中属于牛群的部分，捐赠给中华慈善总会，用于五子牛教育事业。同时，他还把“牛群”、“牛群的图像”以及和牛群有关的注册商标，也捐献给了五子牛教育项目。随后，牛群对自己的声明进行了公证。

　　时隔三个多月，也就是2002年的11月25号，牛群又进行了第三项公证：把自己的劳务费和广告费收入，一并捐赠给了五子牛项目。

　　牛群：我通过这么一捐，或者通过这么一公证，它已经和我个人，就是私人没有关系了，和私人的财产没有关系了，这就是所有的公证和所有捐的最核心的问题，我觉得这是最重要的。

　　记者：那你今后靠什么生活呢？

　　牛群：靠工资。

　　记者：哪儿来的工资？

　　牛群：现代出版社。我每年可以出书，具体明年是不是还这样，到时候再和现代出版社再谈。就我内心来说，非常内疚，在那儿拿着工资，在蒙城干活，为蒙城做了不少事，在那儿就出了这么两本中国院士的书，我是觉得特别对不起出版社。

　　记者：你会拿到什么时候？

　　牛群：我想很快就会结束吧。

　　记者：结束以后你靠什么生活？

　　牛群：靠另外一份薪水，我在哪儿干活，就在哪儿拿一份薪水。

　　记者：你会在哪儿干活？

　　牛群：我想在特教学校。

　　记者：谁会给你开工资呢？

　　牛群：自己给自己开工资。

　　记者：谁来监督你呢？

　　牛群：全社会。

　　记者：全社会是个很宽泛的概念。

　　牛群：执法部门。你想，我已经没退路了，我把自各逼到墙角，我怎么还能往那边走，那是必死。

　　根据中华慈善总会关于募捐和捐款使用的相关规定，牛群的捐赠属于专项捐款，也就是说：由捐款人自行选定捐款使用的方向、地区或项目，而这些专项捐款也将进入中华慈善总会的“社会善款帐户”，用于指定的慈善事业。就在牛群做出了上面这一系列捐赠决定的同时，他还对自己的家庭财产和遗嘱进行了公证。

　　牛群：当时细想，还有钱，那就是家庭财产，家庭财产，我要不划分还是不行，还是不彻底。于是做了第四个公证，所有的家庭财产全部归妻子刘肃所有，两层意思。第一，我不可以，我也没有一分私人的钱往家里搁了，同样作为家里头来说，她再挣的钱也不会二一添作五，属于我的一半，只要属于我，我就得在慈善总会，因为我个人不可以有这个私房钱了，做了四个公证，基本有一个我感觉当中的界定，我认为比较彻底。索性就把第五个公证也做了，来一个生前身后就彻底了，于是才出台了，关于遗体的公证。

　　记者：第五个遗体的公证跟特教有什么关系？

　　牛群：这个准确意义和特教没有什么关系。

　　记者：为什么要把他放在前面四个公证一起？要把他跟特教事业联系在一起捐赠。

　　牛群：索性嘛，既然我做了，我整个一揽子，生前身后我就彻底了，干干净净了。因为，这是庄子的故里，庄子故里啊，起码我懂一个什么道理呢？名利乃身外之物，与其临终写什么遗嘱，我还不如活着的时候弄干净了，就得了来的时候赤条条，走的时候赤条条就行了。

　　记者：这个有策划吗？

　　牛群：都有。像你刚才问我，为什么捐遗体，这个和特教没有关系，如果分开了，肯定轰动效果不够，这个属于策划范畴，我可以晚捐，也可以早捐，也可以过些日子再捐，索性搁一块来一个彻底的就行了，造一个轰动。

　　记者：可能我们下面的提问有些苛刻，但是我们必须要问，因为你捐的太彻底了，所以我们必须问明白？实际你把这些东西捐给了你自己？

　　牛群：自己捐给自己也是一家之言。

　　记者：但是你可以支配一切。

　　牛群：我可以支配。

　　记者：它仍然属于你，从法律上来说，它仍然属于你？

　　牛群：这是应该的，因为我应该有这份信任。

　　五份声明和公证书，在2002年12月6号召开的新闻发布会上的确引起了轰动。由于连自己死后的遗体都捐了出去，牛群的这次捐赠得到了一个新的称谓：裸捐。由“裸捐”所引发的争论再度把牛群推向了舆论的漩涡之中。一些人为“裸捐”站脚助威，拍手称快；也有许多人开始质疑裸捐的效果。

　　记者：为什么会有那么多的人不理解呢？

　　牛群：这个特别正常，它只能让我更加纯的，更加净的去做这件事情。每个人的不理解和他的经历有关，和他的阅历有关，和他的审美有关，和他的知识结构有关，和他的世界观有关，和他的审美标准有关。所以说，他得出的结论自然而然是不一样的。我不企盼着，我不奢望着让大家。

　　记者：可不可以少用一点排比。

　　牛群：不行，你问我这问题就得排比。

　　记者：讲一点事实。

　　牛群：我这个人就不注重事实。

　　记者：那你注重什么？

　　牛群：我注重理想，我始终生活在理想王国。

　　记者：你的理想到底是什么？

　　牛群：自己就干自己想干的事，享受干的事。

　　记者：你觉得你把心交给蒙城了？

　　牛群：心这个东西，你要说按西医的看法，心是没法交的，要交了心的话，生命就终止了，咱们按中医说，或者按人文说，心是一种什么概念，实际上就是心的概念，不用解释，我把心交了和没交，这个以后事实都会说话，历史都会说话。）

　　如今，搜集、整理媒体对自己的各种评论，已经成为牛群的一个习惯。面对众人的质疑，牛群常常以相声演员固有的幽默给予回答。有人说，他的生活就像是一出相声。

　　记者：你说的话我们当真不当真？

　　牛群：这你分析着听吧，因为会说不如会听。我可以是玩笑着说，我可以幽默地说，我可以玩着说，但是不是真的，实际上所有人都知道，所有人都清楚。相声演员说话就要反着说，就跟我跟您这样对话，实际上我要接受采访，我应该老老实实的，特别本分的，规规矩矩在这儿接受你采访，实际我有时候成心跟你反着说，跟你叫板，较劲，实际我也为了节目好看。

　　记者：今天说这个多少是开玩笑，有多少是认真？

　　牛群：我记不清，可能句句是真情，字字是玩笑。

　　记者：等于没说。

　　牛群：不，真情和玩笑是完全可以统一的。你看，我还留着落幅呢。