《面对面》第一期——胡润
央视国际 (2003年01月10日 16:58)
当又一个新年来临的时候 ，各家媒体开始纷纷盘点过去一年的大事小情，尤其是不同专业、不同领域的人物排行更是充斥着媒体的版面。谁是最新锐的财经人物，谁是最耀眼的体育明星，谁影响了我们的生活，谁在2002年给予了中国人些许感动，排行这种媒介评优方式在这个年终岁首吸引了无数受众的眼球，纵观这林林总总的排行，一个富豪排行受人瞩目，这不仅因为人们对于财富的关注，还因为它具有知名财经杂志的背景，更因为一些曾经上榜富豪的纷纷落马，而由此引发的种种争议和质疑把它的出品人英国人胡润从幕后推向了前台……
人物介绍：胡润，英国人，1989进入英国杜伦大学学了四年中文，毕业后进入安达信会计师事务所做了7年会计师，1997年到中国工作，1999年开始为中国富豪排名
记者（王志）：你可以说中文吗？
胡润：可以的。
胡：我已经学了四年中文，是从1998年开始的，也是从零开始的，我刚上大学的时候不会说“你好”，也不会说“谢谢”。
记者：所以说这个排名出来以后，有人说你对中国的了解就像你的汉语一样？
胡：我的经验是越来越好，越来越多，但是还不是足够的，我们在这个过程中
记者：那我们是不是可以据此认为，你这个排行榜是一个并不权威的排行榜？
胡润：在过程中，你要记得这些字，我们在过程中，我们可以等到明年可以，可以等到后年。
记者：对你这个排行榜最严厉的质疑或者是严厉的评价就是你这个排行榜现在已经变成一个黑名单了。而且去年排名的第二名、第三名，杨兵、仰融都有事了。那么，他们的出事跟你的排名到底有没有联系，在你看来？
胡：我希望是没有，我觉得你看在一个发展中国家，有很多的变化，往上、往下，碰到事情不是一个意外的事情。
记者：你们的关系是怎么样的？
胡：这个其实是我和福布斯的事情，所以我今天不讨论这个。
记者：但是为什么在你的榜上出现之后，他们受到更严厉的查处？
胡：我们公开了这个排行榜之后，谁都能用，很多的美国的投资者，很多的学家，很多的学校都用这个排行榜，包括税务局也可以用。
记者：是怎么开始的这件事情？怎么会有这个念头？
胡：刚开始我为什么做，是因为自己想了解的，经常有从国外来的一些人，他们到上海来，就问我，“Rubbert，告诉我中国的经济怎么样？”，然后我就想，我可以说进行今年中国经济GDP增加了8％，还是8％点多少，但是这个其实是比较干的。可以说对一些普通的商业人士和老百姓，他们就对这些大的数字不是很了解，到底什么意思。所以，我就决定来做人，因为我就是对人是感兴趣的，一般我跟一个朋友吃饭的时候，像你，我跟你第一次吃饭，比如说，我就会很想了解你的工作经验，你是怎么来的，你为什么一个湖南人变成到今天在上海跟我说话的一个人。
记者：你想通过具体的人来概括，中国经济的发展情况？
胡：对。通过这些人可以了解到一部分中国的民营经济，不是经济，是民营经济的发展情况。
记者：我想知道为什么要做这件事？
胡：为什么？我学过中文，我在这里留学了一年，1990年的时候，我也在安达信做过会计师，所以也是分析到很多中国的企业，也住过这儿的。所以，我的经验跟普通的欧美人相比，应该是比较了解的。
记者：你觉得你对于中国的了解，已经足够于做这件事或者是完成这件事吗？
胡：一开始我想，我就知道你没法做100％，不可能做到100％的准确，你在英国也做不到，在美国也做不到，那在中国更做不到。因为媒体来源不是特别好当时。所以我就决定，好，我要花20％的努力，得到80％的结果。
记者：你是怎么做的？
胡：我就是去图书馆，翻一翻很多十年中的，我们第一年做的时候翻了十年中的主要的媒体，可能是《人民日报》、《解放日报》、《经济日报》，看看封面，有哪些照片。
解说：99年的胡润还是安达信的会计师，为花20％的努力得到80％的结果，胡润的业余时间都泡在图书馆，他找到了一个讨巧的办法，那就是关注那些频频在媒体露面的企业家。
胡:如果有一个中央领导去杭州就会跟哪个人握握手，可能是鲁冠球，克林顿到上海来的时候，上海市政府邀请他跟民营企业家见个面，拍了一张照片放在封面，两个人的名字出来了，包括陈嵘——中路保龄球，然后我们那个时候也是相比，你只有一个方法，可能你的来源不是特别可靠，但是你要看看，如果克林顿跟这个人吃饭，而且有另外一些报道写他做得很好，然后你也可以跟其它的来源相比，你的自信就提高了，所以我就是从这方面做的。
解说：花了几个月的工夫，胡润找到了50名企业家。按照个人资产的多少，他把这些富豪分为ABCD四个等级，A类拥有资产在1.2亿美元以上，D类拥有资产在600万美元之上，胡润没想到这份出于兴趣排出的名单，成为了第一个中国富豪排名的蓝本。
记者：怎么后来又公开发表了呢？
胡：这是因为我做好了第一次排行榜之后，我就觉得好，所以我当天就写了一个传真，发到《商业周刊》、《财富》和《福布斯》，《福布斯》差不多第二天就回答“感兴趣”。
记者：福布斯的回答就是感兴趣吗，有授权吗？
胡：对，他们就是说我们很感兴趣的，然后我们就希望你帮我编辑一下。
解说：福布斯杂志创刊于1917年，是美国三大财经杂志之一，其每年排出的全球及全美富豪排行在全球享有盛名。胡润的中国富豪排行得到了福布斯杂志的认可，中国富豪的名字第一次出现在上面。
胡：这是我们第一年的。我觉得他们做的封面人物还是比较有代表性的。
记者：有什么代表性呢？
胡：可以说原来中国，在很多的西方人脑子里面，中国其实是有点像这样子的，1990年的时候，但实际上已经变成这样子的，在很多欧美人的脑子里面，他们还是认为中国都穿的是中山装，都很穷，我们就是要表示中国现在是慢慢到那边了，所以我觉得还是蛮漂亮的。
记者：这个有你的参与吗？
胡：没有，这是《福布斯》的，《福布斯》做的，但是我就觉得做得很漂亮的。
当然比较好玩的，就是到我们最后一天，要出版的一天之前，我看了英国的《金融时报》，它写的有牟其中要被抓起来，我到那时候没有第50名了，所以我们还是把他留进去，但是多加了一句，写根据昨天的报纸，牟其中被抓进去，可能他的财富就变成少多了。
记者：你不认为牟其中的事情出来之后，牟其中实际上是没有那么多钱的？
胡：我非常重视牟其中，我会尽量知道他这样的一个人钱哪儿来的，但是如果根据公开的消息是他的，而且你看过可能当时很多的报纸都写的是他的钱，我就是按照这个来写的，当然后来我们也发现是另外一件事情了。
解说：牟其中应该算是胡润排行遇到的第一个尴尬，几乎就在排行出版的同时，牟其中因涉嫌信用证诈骗被逮捕，从开始，这就带给福布斯排行一丝戏谑的色彩。
记者：我们发现一个很有趣的现象，你的1999年的50名里边，到现在还在榜上只剩下几个人了。
胡：这个应该是很正常的。我记得是有九名，九个人还在上面，为什么？一方面，是因为中国民营经济还是发展得挺快的，你看门槛那个时候是600万美金，今天是8000万美金，刘晓庆，很多人提到这个问题，她上的是我们1999年的排行榜，到2000年的排行榜已经没有刘晓庆了。
记者：1999年刘晓庆上榜的时候，应该是多少钱？
胡：她就是D组，她就是600万美金以上，1200万美金以下。
记者：你确信她有那么多钱吗？
胡：当时我就认为她的钱有这么多。
记者：你的依据是什么？
胡：忘记到底是哪一个来源，因为我到今天做过300人，每个人都有一个来源。而且这是四年之前的，三年之前已经没有她了。
因为我们认为她的钱不够。不是去年她上排行榜的，不是前年她上排行榜的，大前年她也没有上排行榜，我们比税务局早两年。
解说：这些曾经上榜富豪的人生变故让胡润排行引得颇多争议，尽管在今天看来，99年的榜单就因为牟其中、刘晓庆的上榜具有了另一种意味，但胡润却对自己第一年的工作非常满意，因为排行随着福布斯杂志在全球的发行引起了一定的关注。
那个时候我收到快200个E—mails，你写一个文章有200个人给你发E—mail是非常不错的。很多人都说我们从来没想到中国会有这样的人。
记者：当时的反应是出乎你的意料还是在你的意料之中？
胡：我没想到会有这样一个反应。
记者：这种反应就是鼓励你又做了第二年的。
胡：鼓励我做第二年，对，而且福布斯也是非常高兴的，因为有很多的国际媒体也写了他们，我这个排行榜是怎么回事情的。
记者：那既然福布斯对中国这么感兴趣，为什么没有自己来做这件事情，而是直接采用你的排行榜？
胡：可能因为他们总部在纽约的，而且他们在国外的发展是很自然的历史，可能还没到，他们还没扩大到中国。
记者：你们的关系是怎么样的？合作的条件是什么？是给你稿费还是给你什么？
胡：这个其实是我和福布斯的事情，所以我今天不讨论这个，我只是说他们给我一定的稿费。
记者：但是观众很感兴趣。
胡：但是这是我和福布斯的事情。
解说：这次与福布斯的合作让胡润看到了自己新的事业的起点，他作了一个决定，辞去会计师的工作，专门在中国做富豪排行。
记者：能不能告诉我，是什么促使你做这个决定，放弃会计师的职位来做这个
胡：这个我考虑了很长时间，因为安达信是一个比较稳定的工作，而且会计师，你的收入比较稳定的，我就是到2000年，我就决定，好，来做，有可能说是一种投资自己的事情。
记者：是因为你的兴趣呢，还是因为你优厚的待遇？
胡：做这个工作肯定不是因为good salery。兴趣？兴趣，而且我认为这个经验是一个非常难得的经验。
记者：你给他们提出的条件是什么？
胡：因为是我做的，他们就写我的名字。
记者：我们应该怎么看你这个排行榜呢？是胡润排行榜，还是福布斯排行榜？
胡：我觉得你应该这样看，你应该看的是一起做的，而且我估计这个排行榜还会一直做下去的。没有《福布斯》，这个排行榜可能不会有，没有我，这个排行榜也可能没有。
记者：没有你，一定没有吗？
胡：可能以后会有，谁知道。但是如果这个事情比较复杂，所以我不讨论如果。
解说：从99年起，胡润与福布斯有了固定的合作关系，每年的排行会在11月初前后公布，对胡润来说，最大的困难是找人，每年如何从13亿人里找出100名最富的人，这也是公众关注的焦点。
记者：你通常通过什么样的渠道来获取信息呢？
胡：第一是公众的媒体，包括报纸、杂志，第二个就是要参加一些论坛，这个也是作为一个很主要的方法。第三个就是要看看那些上市公司的年报，第四个当然是网络，第五个，就是找一些行业专家，当地记者，还有一些竞争对手。第六个，可以说是企业家本人。
记者：那么跟企业家见面，你觉得是重要的吗？跟他们直接的联系？
胡：我觉得是非常重要的。我认为我们做这个工作不跟他们见个面，我就没法好好的了解他们的观点在哪儿，他们的过程是怎么做的。
记者：那么2002年的排行榜的100人中间，你面对面谈过多少企业家？
胡：面对面，应该是60不到一点点，去年2001年应该是30、40左右，三分之一差不多。前年就是五六个人才。大前年，零，一个也没见过。99年一个也没见过。
记者：你觉得他们在回答你问题的时候，够坦诚吗？
胡：我希望他们跟我说实话，有时候，有一些人他们可能会稍微吹牛一点点，有时候有些人他们不愿意说得太细
记者：你怎么能保证他们跟你说的是实话？
胡：这个我们就会跟我们其它的方法比起来，你到当地的时候，你就通过当地媒体，通过当地工商联，你可以了解到一个企业，哪一个企业是最大的，哪一个是第二，哪一个是第三，基本上本地人都知道，
我给你一个例子吧，1999年、2000年的时候，我们把一个人写在比较高的，2000年我去过他当地的，我要跟他见个面，根据公开的媒体说他这个人是做得非常成功的。然后我就去看他的建筑，其实很差的，很破差的，我跟他说话的时候，我问了他很多的问题，他基本上一个问题没回答，给我更不好的一个感觉。到最后，我就是问他，为了今年的排行榜怎么做？他就说“你就写我翻一番，我做得很好”。我就觉得他这样的回答特别不可靠，然后我根据其它的来源，包括我自己的眼睛，包括当地有名气的记者，包括一些行业专家，我就认为他就是一个没钱的，所以我们把他的名字拿掉了。
记者：你们在调查的过程中间，你们对于被调查的对象是收费的吗？
胡：从来没有，这个是我们独立化的，基本上飞机票、住宿费都是我们自己的，我们一分钱也不收的，在中国。
记者：有没有富翁因为想上这个榜或者不想上这个榜，给你提供费用？
胡：从来没有一个人问我要不要费用？
记者：有人请你们吃饭吗？
胡：吃饭就可以的。
记者：吃饭不会影响公正性吗？
胡：不会。在安达信我们也会有客户请我们吃饭，这个很正常的。你刚才也请我吃饭了。
解说：在中国个人信用制度和稽查制度并不成熟的情况下，胡润用自己的方式对信息进行着核实，执着地调查着中国人最不愿公开的个人收入问题
记者：个人财富应该是一个很隐私的一个数字，尤其在你们西方人这种观念中间，我见面不可能说你挣多少钱，但是你现在做的就是这样一件事情，你有没有这个感觉我是在刺探别人的隐私，或者在侵犯别人的隐私？
胡：我们在13亿人口当中其中才做100名，100名有代表性的人，这个不应该是神秘的一件事情，在美国也是这样的，我们50％以上是有上市公司的，所以他们必须要公开，因为他们需要更多的资本，所以，投资者如果不透明的话，投资者不会投资给你
记者：你觉得这个排行榜对上榜的人真的有帮助吗？
胡：基本上去年我所有见过的人，今年都愿意见我。所以，他们觉得可以的。
记者：你分析一下他们为什么愿意见你，为什么愿意上这个榜，你这个榜给他们带来了什么好处？
胡：最近你要看到去年，一年之前，中国进入WTO，知道没有一个国际化的概念，没有从外面学习管理方面，系统这些东西，你不可以做很大很大，而且他们必须要多了解到你，才可以做到更大。通过我们的工作，我们可以帮中国大陆的企业到国外去一点点。
记者：那既然这个榜对富人来说那么的有帮助，为什么有些人坚决反对自己上这个榜呢？
胡：第一，我觉得可能是因为数字，他们反对，反对，因为实际上看起来是他们的钱，实际上不是他们的钱，第二个原因，我觉得可能是因为他们利用一些当地的特色、税务特色、政策特色，如果公开了的以后，大家都可以利用一样的特色，他们的竞争力就会没了。第三个，有可能他们利用的一些背景，可能是他们有一些神秘的关系，他们不愿意公开，因为公开了以后，人家会觉得不好。最后一个，我觉得是可能本人是低调的，这个也有。
记者：能不能比较一下，美国也有富豪排行榜？他们对于上榜的态度跟中国这些富人们上榜的态度有什么不同？
胡：我觉得基本上上排行榜的态度，我觉得差得不是很远，但是在那边可能因为时间长一点，而且没有中国大陆的历史的特色，
记者：你能不能简单的说一说你说的特色是什么？
胡：我看中国大陆是有特色的，一方面是文化方面的，孔夫子，比较喜欢中间的，不喜欢太有名，就是希望中间的。可能在中国文化最基本的，有一点点。
解说：尽管胡润在中国已呆了近六年时间，但他依然很难熟悉中国的文化，而当他还在考量中国的文化特色对排行的影响时，今年更多的质疑则把目标锁定在富豪排名的准确性上
记者：你排的是一个富豪榜，这个富豪榜拥有的财产就应该是我自己的，但是有可能很多人提出疑问，我根本没有那么多钱，这些钱是集体的，这些钱是股份，可能是大家的？
胡：这个就是一个头疼的问题。但是我认为，我们在过程中，当地有很多的媒体也不了解这个情况的，不是我一个人不了解，其他人都了解，我觉得不对的。我觉得很多人对这个事感觉到，一个在过程中的问题。再给我五年的工作，我就会再跟你说，然后你可以了解得比较清楚一些
记者：那我们是不是可以据此认为，你这个排行榜是一个并不权威的排行榜？
胡：你不要太细的看这些数字，你看这些数字看得太细，意义就没了。我觉得你要超越这个排行榜，
最主要是你要了解这个人的故事，人家是对比尔盖茨为什么感兴趣，当然是因为他钱多，但是他们感兴趣，通过他可以选什么东西的，他这个财富英雄是怎么样的一个人，为什么他能发财，其他人不能发财呢？
记者：但是数字是排行榜的基础。
胡：对，所以我们很关注数字的准确性。但是你不要太关注一个人怎么样，你不要太关注这个数字到底到每分钱对不对，你要了解这个数字的过程、来源，你才能了解到这个排行榜真正的意义在哪儿
解说：面对质疑，胡润并不讳言排行存在可能存在的疏漏，但他认为关注排行不应当过多地关注数字，重要的是看到数字的背后，看到上榜企业家的钱是怎么来的。
记者：你在做这个排行榜的时候，你关心这些富豪是怎么致富的吗？
胡：我非常关心，每个人我都会问，第一桶金从哪儿里来的。我不会停止问问题，我现在要问你是怎么挣的，你是怎么做起来的。
记者：那你为什么要关心他们的钱是怎么来的呢？
胡：很多人问我怎么发财，我怎么发财，我当然不会回答，如果我能很好回答我会自己发财了，我觉得你要了解到中国的比尔盖茨，中国的沃尔玛的故事，你要了解到为什么他能做，你要了解到他的优势到底在哪儿，我们可以学习他什么东西的
记者：我在网上看到一篇评论文章说，胡润也认识到在中国关系对于财富积累来说也是非常重要的一件事情？
胡：我认为这个是不对的，我觉得有一些人可能是通过这个方法来做，但是这个也应该是全球都一样的。另外，我认为很多人是通过靠一个机会，因为他们学历很高，脑子很聪明的，以前他们认为你在中国大陆要做大，其实要靠关系，但是现在我认为有更多的人在中国大陆要做大，有可能你要靠你自己。
解说；胡润认为10年间中国人的财富概念发生了变化，而这些曾经的上榜富豪也让胡润的排行悄悄地发生着变化，面对舆论对富人的争议，今年，胡润对企业家的纳税和提供的就业人数都作了参照，他希望上榜富豪都拥有阳光的财富
钱是比较可靠的，人家非常容易了解，但是你不只是要看他的钱，你要看他的财富，
记者：你觉得钱不等于财富？
胡：我觉得钱是财富的一部分，不属于财富的唯一部分。
记者：那除了钱之外，财富这些其它的部分里边还有什么比钱更重要的吗？
胡：你的家庭方面，怎么分你的时间，你是不是能把一个企业做得更稳定，能不能纳更多的税，能不能给更多的人就业，能不能提高当地和行业的技术。能不能提高当地人的自信，他们说，你看我们有一个例子，这个人他是我们的，他是我们当地的人，我们很骄傲
记者：你给60％的企业家接触的过程中间，你对他们印象深刻的有哪些？
胡：可以这样说，在英国，你要见一个比较年轻的人，没到40岁的，在一个传统行业刚刚白手起家，是几乎没有，所以给我印象最深的，基本上那些年轻的，在做传统行业的那些人。比如说在乌鲁木齐有广汇集团，这个孙广信他40岁不到，四分之一的乌鲁木齐的人住在他造过的房子里。这给我一个很深刻的印象，有两万多人在他公司工作，他给这么多人就业。这个也给我们一个很深的印象。因为他有一个比较大的社会责任。如果你要在这样一个行业找一个类似的人，在英国、在美国，不容易的。
记者：那你所接触的富人中间，他们是怎么生活、怎么工作的？
胡：我以前看英国的一些企业家，我认为他们和美国的企业家有钱了以后，他们要花很多钱，他们买法拉利，买大房子，花很多钱买品牌的衣服，但是实际上我做这个工作之后，我发现有很多人他们不是这么花钱的，因为他们是第一代的企业家，第一代的企业家跟第二代、第三代都不一样的，第一代是为了企业做得更大，他们基本上把所有的精力、时间，都放在企业里面。这跟我原来的想法是不一样的，
解说：做排行，让胡润有机会深入接触中国社会，他认为四年的排行反映了中国民营经济的发展轨迹，他希望他的排行能做中国的财富史
记者：能不能比较一下1999年的排行榜到今天到底有什么变化？
胡：我们1999年才50名，现在有100名。1999年我们的门槛是600万美元，到今年我们门槛有8000万美元。这个区别很大，很多国际媒体今年就提到这个，怎么会从600万美元跳到今年8000万美元，这么快，这个比其它的国家快多了。还有一个区别，是行业的区别，我们这个排行榜，今年是做跟房地产有关的，人数最多，然后一个就是财富趋势。我觉得这些财富趋势是非常有趣的。
记者：你说说你发现了什么？
胡：我就是问你为什么会有这样的一个情况？为什么三分之一是家族企业的，为什么有出生地跟工作的地方是不一样的，是有三分之一的人，像你，湖南人搬到北京去的，
记者：你做的这个排行榜不光是说人有多少钱，而是有也很多相关的分析？
胡：我本人是想通过这个排行榜了解到中国的一些，中国大陆的一些财富趋势，财富历史，财富英雄。为什么我会这么说，美国排行榜、英国排行榜又是一个趋势，他们三分之一、四分之一左右是从上一代收到钱。
中国大陆基本上100％都是从零开始的。这个意思就是20年之前，这些有钱的人可能都是普通人
记者：在你的统计数据里边，还有一个人民代表占多少比例，政协代表占多少比例？你为什么对这个感兴趣？
胡：这个还是很重要的，因为很多国际媒体他们想了解到综合的民营经济，因为我们是想介绍民营经济给欧美人，今年有三个人是作为十六大代表，这个说明民营经济是有一定的地位的。
我有一个朋友跟我说过一句，我觉得比较有意思的，他就说，起来，用我们的财富筑成我们新的长城。我认为这是比较有意义的一句
解说：由2002年富豪排行引发的争议再一次尘埃落定，新的一年来临，胡润要做的不仅是富豪排行，他又找到了新的事业的起点
记者：你现在在做什么？
胡：福布斯刚刚公布他们在中国上海要做一个办事处，为了他们英文版的，也刚刚公布他们有计划做一个中文版的。我希望如果有可能的话，就是参加这个中文版，把我的工作做的在更大的平台上，和福布斯一起做大。
记者：排名，就是你以后的事了
胡：排名以后每年都会有，我已经做到第四年，我估计我不会做到第60年，但是，我希望每年都有。
记者：好，非常感谢。
胡：谢谢，王志。
责编：晓星
