《面对面》第十期——王海：“刁民”立法
央视国际 (2003年03月15日 11:48)
王海 1973年出生于山东青岛
1995年开始个人买假索赔而成为“打假名人”
2003年初，向全国人大就改革物业管理模式提出立法建议
王志：开始之前，我有一个建议，不知道你是不是愿意接受，能不能把墨镜摘掉接受采访？
王海：这个就免了吧。
王志：为什么呢？
王海：现在是我们个人的买假索赔不做了，但是我们在帮一些企业做品牌保护的工作，这个工作还是有相当大的危险。
王志：戴眼镜就没有危险了吗？
王海：最起码从识别上来说，工作当中的我和生活当中的我，还是很难识别的。
王志：如果摘掉眼镜，对你来说意味着什么呢？
王海：首先个人生活的隐私，生活的空间可能会减少，另外有一些工作会受到影响。就像一个缉毒警察一样，如果毒犯都知道缉毒警察长得什么模样的话，这个就没有办法，可能他就没有办法很好地开展工作，
王志：是发生过这样的事情呢，还是你自己设想？
王海：设想，因为到目前为止，还没有被人很准确地认出来，只不过有人会觉得我比较面熟。
王志：但是我也见过你的书上的封面有不戴眼镜的照片，为什么那次是例外？
王海：那是化了妆的，也是化了妆的，照片跟我本人还是有很大的区别。
王志：那我能不能这样理解，出现在公众面前现在的王海还是一种地下的状态？
王海：应该可以这么说。
王志：现在仍然是？
王海：对，应该可以这样说。
对于王海来说，墨镜几乎成了他的标志，而对于大众来说，王海也似乎是买假索赔、消费维权的代名词。而在2003年的初春，再度引发我们注意的是，有关王海要为商品房物业管理立法的消息。
王志：“3.15”要到的时候，你再度吸引人们眼球的就是因为你现在在从事开门立法的工作，到底你为立法都做了什么事情呢？
王海：我们希望能够彻底推翻现有的物业管理模式，所以我们2月28号，给全国人大又专门提交了一份关于改革我国物业管理模式的一个建议。
王志：在一般的公众看来，立法是一件离我们很远的事情。
王海：我觉得不远，因为我们是法律的实践者，我们在打假的活动中，会直接用到各种法律法规，各种行政规章，直接用。所以我们会很直接地找到它的不足，遇到它的不足所带来的困难。所以我想我们来做这件事情，也是很顺当的。
王志：你觉得你有能力来做这件事情吗？
王海：我曾经怀疑过，但是呢有一些例子又给我很大的信心。济南有三个退休的老同志，他们通过游说人大代表，搞了一个保护地下水资源的一个法案，后来通过了，这都是一个很好的例子。
我们把第一手的资料、第一手的经验反映给立法部门，这个就是我们完全可以胜任的。
王志：你过去打假的时候可能是一个法律的保护者，那么现在变成一个法律立法的参与者，这应该是一个不小的转变？
王海：这种转变也很自然，因为我们工作实际上很多时候都要运用到法律。在运用法律的过程中，我们会直接掌握到发现到法律的一些不足，这个时候我们就希望把它。。。。在此之前，我们 一直在向有关部门提交一些完善法律法规的建议，只不过最近我们做的比较明确一些。。我们希望通过正常的诉求管道，向立法单位表达我们的一些建议。一些意见。
这几年，似乎已很少听到王海的消息，如今王海除了经营公司之外，还加入了一个专门研究业主维权的课题组，王海从打假名人到物业管理维权人士的转变，再度引起了舆论对他的关注。
王志：为什么会关注到这件事？
王海：从2000年开始，我们在关注房地产维权，我们也接到很多关于物业管理方面的投诉，比如说投诉物业乱收费，投诉物业打业主，接触到以后，我们就首先要给消费者提出一些建议，建议消费者按照现有的法律来达到维护合法权益，在我们给消费者提出建议的过程中，我们就发现依据现有的法律提出任何建议，都解决不了根本问题，因为它的制度设计，它的物业管理模式的设计上，就存在着天然的弊端。
王志：是收了多少投诉，才让你觉得这是一个问题？
王海：我们大概收了几百例投诉，大概两三百例投诉。
王志：在房地产界现在仍然问题很多，你为什么把眼光独独锁定在物业管理这件事情上？
王海：我觉得物业管理的危害比较大，首先买房这种交易可能只是持续几个月的时间，房子到手，交易完成了。但是物业管理可能涉及到几年几十年的问题，因为消费者住到这个小区来以后，不是今天住来，明天就搬走了，有的人可能要住一辈子，这个时候，我想来关注他们的权益，是一点不比买房不迫切。
王志：所有的公众都知道房地产业在现在来说仍然是利润很丰厚的一块，对，你是不是因为这个原因呢？
王海：跟利润没有关系，我们并不是要自己做一个开发商，或者自己做一个物业公司，我们没有这种想法。
按照王海的说法，3年前，他的公司开始从事房地产维权业务，而在所有接到的有关房地产维权的投诉中，物业管理纠纷占到了一半。
王志：那物业到底有什么问题？
王海：物业现在问题是，我们国家现在这种物业管理模式混乱，物业管理是业主对物业进行管理的活动，这本来应该是很简单的，但是现有这种模式是物业公司对物业进行管理，这个是不对的。
王志：这种不满到底是王海自身的不满，还是业主们的不满？
王海：是业主们的不满。只不过我们进行了比较详细的研究，我们发现了问题的根源，在于这种模式设计上存在问题。现在这种剥夺业主选择权的这种模式，实际上是埋下各种纠纷的、各种隐患的根源。
王志：你接触过什么样的纠纷，接触过什么样的案例？
王海：我们就接触过像有物业公司打人的，物业公司给业主断水断电的，物业公司挪用维修基金的。广州有一个小区，物业公司把帐上900多万的维修基金直接挪用给开发商了，业主一点都不知道，只是后来要打官司了，通过律师才查到还有这样一个事情。由于业主想更换物业公司，更换不了的，而导致这种业主被打的情况时有发生，像北京的鹏润家园，还有佳润家园，还有九龙山花园，都出现过业主被打的流血事件。佳润花园的一个业主委员会、筹委会的负责人，被砍了四刀。
王志：物业公司为什么也敢这么做呢？
王海：因为物业公司现在实际上大权在握，首先小区的财产几乎都被物业公司管理着，无论是业主的大修基金，还是物业管理费用，都直接掌握在物业公司手里，所以这样物业公司才搞不清自己的身份，是服务者，还是管理者，他自己也搞不清楚他的身份，所以他就有恃无恐了。
王志：出现这些问题根源在哪儿？
王海：根源在于我们国家现有的一些规定，对物业管理进行了不适当的干涉，剥夺了消费者的选择权，那么也侵犯了业主的财产处置权。
王志：你自己买房吗？
王海：我也买了。
王志：你所住的小区出现过物业管理方面的问题吗？
王海：出现了。
王志：出现过什么样的问题？
王海：比如小区停车场的收入应该是全体业主的，扣除成本以外，这个收入，停车场的利润应该是归全体业主所有的，但是现在都被物业公司拿去了。还有小区内的出租房屋的收入，应该是全体业主共有的，因为都是公摊的面积，就是共有的房屋被物业公司出租了。那么这块收入是被所有业主共有的，现在也被物业公司拿去了。
同样作为业主，王海认为，自己对于目前的物业管理状况有着切身的感受。
王志：你尝试过用什么样的方式来解决这些问题？
王海：现在的方法只能是通过业主委员会，来做一些工作来解决。但是现有的规定不明确，即使有了业主委员会，要做工作也很麻烦。比如说现在的收费管理，不是业主委员会来收费，是物业公司来收费，业务委员会没有钱，而且业主委员会的主任和委员没有报酬，他怎么开展工作呢？
王志：所以业主委员会事实上在解决这些纠纷的时候，我有看到过，他们采取的方法是闹房展会，在窗户上贴大字报，甚至发生这种直接的暴力冲突。
王海：这种解决办法应该是现有的法律法规许可范围之内，唯一的解决办法。因为现有的法律法规经费不掌握在业主委员会手里，打官司比较困难。那么选择权被剥夺了，即使你赶走了这个物业公司，换了另外一个物业官司说不定还是一个德性。所以现在业主有意见的话，只能通过这种比较极端的方式来维护自己的权益。
王志：所以面对今天这样一个局面，有人概括说，不幸的业主虽然不同，但是他们的遭遇都大同小异。
王海：现有的情况就是这样，在现代的小区里边，搞不清谁是主人。
王志：这些问题到底应该通过什么样的途径才能解决？
王海：如果按照以前我的这种思维，我会想到首先要依法解决问题。但是现在我们发现法律，现有的法律法规解决不了问题的时候，我们就很自然的想到，要想办法改变现有的法律法规。所以我们现在采取的方式就是做一些研究，做一些调查，然后给立法单位提出一些可行性的意见和建议，想办法促进法律的完善。
王志：现在不是也有物业管理条例吗？
王海：现有的物业管理条例本身就存在谬误，要改变的就是现有的物业管理条例，这个条例本身就存在问题。现在的物业管理条例，不是维护业主权益的一个条例，是损害业主权益的一个条例。
在王海看来，现有的《物业管理条例》规定了不合理的物业管理模式，即物业公司来管理小区的模式，而这一模式正是导致物业纠纷越来越多的原因，王海认为，在他提交的立法建议中，对这种模式作了根本性的推翻。
王志：那么能不能简单概括一下你们的中心意思是什么？
王海：我们核心的理念就是业主自治。我想主要有三点，第一点就是不动产管理的登记要改革，就是房产消费者买的是哪些房子，那么共有的公摊的面积，共享的设施设备是哪些，这个房产证上都应该进行很详细地登记。
王志：那不动产登记进行改革能解决什么问题？
王海：直接可以解决一些现有的公摊面积、共有面积被物业公司擅自出租，以及侵占收益的问题。现在我们的小区，经常会遇到这种情况。公摊的这部分面积，还有共有的这些设施这些设备被物业公司擅自出租了，而且出租的这部分收入本来是应该归全体业主共有的，但是都被物业公司全部拿走了。我住的小区就是这样，两千多个车位，每个车位一年1800块钱，这些收入应该是归全体业主共有的，现在呢，都被物业公司拿走了。如果要改革这种不动产登记管理这种现状的话，那么就应该不会出现这些问题。
第二点，一定要明确物业管理是业主的权利，物业管理是业主对自己的财产进行处置的一个活动，这是私权，任何的人，任何的部门没有权利进行干涉。那么第三个建议是建议政府对物业管理活动的干涉，通过标准来干涉，而不是通过其他的规定来干涉。政府对物业管理的干涉，就是通过标准实施来完成，一个小区要达到什么样的管理要求，达到什么样的维护要求，政府可以出台非常详尽的标准，只要业主按照标准去管理、去实行了，
王志：在你构想的框架之内，开发商、物业公司、业主、政府都分别是什么样的角色呢？
王海：开发商就是跟业主一样，只不过他可能是一个稍微大一点的小业主。业主是这个小区的主人，那么政府是一个标准的制定者、实施者，就好像一部汽车，车的主人是业主，那么政府可以规定你这个车必须要保持整洁，必须要保证转向灯也亮，刹车灯也亮，远光灯、近光灯都要亮，政府规定这个标准就可以了，怎么管理这都是业主自己的事情。物业公司就是洗车公司、修车公司。当然了业主可以选择这家修车公司来修，这家洗车公司来洗，也可以不选择，也可以自己洗，自己修。
王志：想法挺好，但是能实现吗？
王海：能实现。
王志：通过什么途径能实现？
王海：通过立法。
王志：怎么让人们相信你可以把这件事情做好？
王海：我想我们提交的建议的可操作性、合理性就可以说明一切。
王志：那我怎么看待你们所提出来意见的权威性呢？
王海：首先我们提出来的意见都是有法律根据的，而且参与我们这个工作当中的人，并不仅仅是我王海一个人，还有律师，有学者，有专家，各个方面的人才，都在做这件事。
王志：在大家看来，王海的做事风格是独来独往，天马行空，那现在这样一个小组，你纠合了那么多人一起来做，好像不太跟你的方式相符合。
王海：参与立法这个事情是非常理性的行为，是需要群策群力的，这个事情一个人可能也能作一点事情，但是我想集合更多的人的智慧，可能会做得更好，更专业。
王志：王海的作用是什么呢？
王海：我只是做其中的一部分，或者说我可能是主要的一个发起人。
8年前的一次偶然经历，让王海走上了打假之路。但随后不久，由王海买假索赔引发的关于“王海现象”的大讨论客观上也推动了消费者“维权”观念的普及。以至于一段时间，人们总会把王海与维权联系起来。
王志：王海曾经是3.15的一个符号，现在你个人不打假了，是不是意味着这个符号失去了意义？
王海：我不存在不打假的问题。
现在我们为消费者维权的事情，我们有一个专门的网站，wanghai.com在做，为企业打假这块，我们有一个大海公司在做，都在做这个工作，只不过目标变了，原来目标针对的是商店，现在的目标更多的是针对造假窝点。
王志：对于过去的王海来说，我觉得身份很明确，他就是一个打假者，但是现在怎么称呼你，我觉得很难。
王海：现在还是一个打假者，打假这件事情本身是一个很有挑战的工作，这个是很适合我的个性。无论是八年前，还是八年后，我都会选择。
王志：那你现在公司打假跟过去个人买假索赔，到底有什么样的区别？
王海：个人行为相对说比较随意，我今天想去做一件事情，我就可以去做，我明天想不做了，就不做了。但是公司要受到各方面的监督，首先是客户的监督，竞争对手的监督，还有社会其他方方面面的监督。那么这样的话，我们的工作做起来必须要做得相对的严谨，相对的谨慎一些。
王志：介意透露一下你们的经营状况吗？
王海：经营状况现在是这样的，因为我们的防伪业务，商务调查的业务不动产管理的业务都是刚刚开发，现在我们的投入比较大，实际上市场的开拓还没有完全开始，现在这块我们主要的收入来源还是打假，我们还是知识产权保护，主要是造假窝点贩假窝点这一块。
王志：那如果现在你到商场去，你看到有假货，你还有兴趣去买吗？
王海：会，当然要看一下这个商品的价值。如果我买了一个两块钱的口香糖，那可能就直接打个电话举报而已，就没有时间精力去打这个官司。
王志：决定你是否索赔的原因就是金额的大小？
王海：我想不仅仅是我，关键是成本。消费者维权现在之所以这么困难，主要是他的维权成本高，维护不了自己的权益，所以才导致大家不去利用法律，放弃了自己的权利。如果消费者花一千块钱去要回来一百块钱的话，可能一万个人当中会有一两个人做，但是大部分人不会去做。
王志：从你的眼光来看，现在市场上的假货是多了还是少了？
王海：市场上的100％的假货是在减少，但是欺诈行为一直在增加。以前可能我们看到是一个假的冒牌的东西，冒牌的名牌的皮带，名牌的服装，名牌的电器产品。那么现在可能是正规的厂家做出来的产品有虚假的宣传，明明没有用的东西它说它有用，比如一些药品、保健品，比如说明明保健品掺的是西药的成分，它非告诉你是祖传的秘方，是纯中药的制剂。这种用正规的公司的名义来生产产品，来欺诈消费者，这种行为一直没有减少。
王志：打假现在是难了还是容易了？
王海：从消费者个人打假，就是买假索赔方面，买假索赔这方面，应该说已经越来越难了。首先商店里卖的假货少了，再有呢，商店的这种防范意识提高了，反打假的意识提高了。
所以呢，买假索赔这件事情难度好像是越来越大了。
退出个人打假的王海专心经营公司，与过去的单打独斗相比，现在王海有了自己的团队，也有了固定的客户来源。
王海：现在的打假是我们去查什么工厂或者什么人在什么地方在生产什么东西，在销售什么东西，然后我们把这些证据得到以后，反映给执法单位，协助我们的客户去协调执法单位对这种造假，对这种售假进行取缔，进行打击。
王志：我记得你是说过，你要走一条专业化的打假之路，这样做是不是一种理想的状态呢？
王海：应该还是比较理想。
王志：你是不是觉得公司打假的层次更高一些？
王海：这个不存在层次高低的问题，都是工作。
王志：这个意义更大？
王海：我觉得这个社会需求更大，社会需求更大，那么它的社会意义也大，它的回报自然也会更加稳定，更加高一些。
王志：但是牵扯到的金额大的时候，是不是危险性也是成正比地增加？
王海：那当然了，像买假索赔时候，可能触及的是几千块钱几万块钱的利益，像我们现在做的知识产权保护这块儿呢，可能触及的是几十万、几百万、甚至上千万的的利益，
王志：危险更大，你愿意做，是不是面对更大的利益，危险可以忽略？
王海：现在我想主要的问题，不在于一个利益，而是现在我们做这样一个事情，实际上是已经把它作为一个理想来追求。
王志：你的理想是什么？
王海：我的理想就是从根源上来解决假冒伪劣损害消费者权益的问题。
王海一直宣称自己是在维护公共利益中追求个人利益最大化的人，今天，当王海积极为物业管理立法时，人们不禁要问，这其中是否也包含着他所期望的商机呢？
王志：王海不会做没有利益的事情，你的利益是什么呢？
王海：我的利益，我想我们大家对利益还是不要用狭隘的眼光来理解，我的利益包括物质利益，也包括精神利益，都包括。
王志：你在告诉我你只注重精神利益？
王海：不，我是在告诉你，我做这件事情本身，本身我们追求的利益不仅仅是物质利益，也追求精神利益。因为这是一个维护公共利益的事情，当然我们也希望能够从立法活动中，我们能够希望找到更多的商业机会，但是这只是希望，和我们所做的工作没有必然的联系。
王志：有什么样的商业机会？
王海：现有的物业管理模式存在一些弊端，比如说强迫你接受物业公司的管理，强迫你接受物业公司的服务，这是侵犯了消费者的选择权，那我想我们可能会有机会帮助业主来选聘物业公司，如果有可能的话，这会成为一个商业机会。如果我们成立一个专门的组织来为业主，来帮助业主成立他的业主委员会，这也是一个商业机会。
王志：你不担心你对商业利益的考虑影响大家对你的信任？
王海：不担心，我们只是提供一方面的意见，其他的人可能会有其他人的立场，其他人的建议，那么这样我想对我们的怀疑，对我们的质疑没有必要。
王志：如果说这件事情做到最后，没有出现你所期望的商机，没有你个人的利益，你会停止吗？
王海：不会停止。
王志：二者如果只能选其一的话，你会选择哪一样？
王海：二者只能选其一，我想还是应该从根源上解决问题，还是要选择立法。否则你即使有商业机会的话，这个商业机会也是不长远的。
当又一个消费者权益日来临的时候，完善物业管理立法建议成了王海的主要工作，他和他的合作伙伴经常到小区，向居民推行他们的观点并听取意见。
王志：你所感受业主的态度是什么样的？对你们？
王海：业主现在对我们都比较欢迎，很多业主都邀请我们去他们的小区。
王志：干什么呢？
王海：一个是了解他们遇到的问题，另外给他们答疑解惑，给他们讲解一下物业管理的一些窍门、一些问题。
王志：物业公司对你们的态度呢？
王海：物业公司对我们的态度，有的支持，有的不支持，有的喜欢，有的不喜欢，这个不一样。
王志：喜欢的理由是什么呢？
王海：喜欢的理由是这样，我们所倡导的物业管理模式，将会为物业公司提供一个公平的竞争环境，所以他们喜欢，因为他们有实力参与竞争。
王志：不喜欢的理由是什么呢？
王海：不喜欢，是因为可能按照这种物业管理模式开展物业管理的话，他们就会被淘汰掉，他们的一些既得的非法利益就可能没有了。所以他们肯定不喜欢。
2003年3月1日，王海关于改革物业管理模式的建议进行了最后一次讨论，随后建议提交到全国人大。
王志：你是通过什么样的管道把你的建议提交上去的？
王海：我们是通过特快专递寄给全国人大法工委的。
王志：为什么一定要寄？
王海：因为寄到人大法工委有一份回执。
王志：这份回执对你那么重要吗？
王海：这份回执最起码可以证明，我们作为一个公民，我们已经尽到了我们对国家的义务。
王志：如果你为国家做贡献是真心的话，为什么一定要用这个回执来说明？
王海：这个是一种监督，我们有了回执，说明我们做了这件事情了。如果说这件事情不被采纳，或者是没有收到的话，那我们可以继续提出新的建议，或者就这种纳谏机制的建立提出我们的建议。
王志：有了这个回执，又能怎么样？
王海：有了这个回执，最起码可以证明我们做过这件事情。
王志：证明给谁看？
王海：证明我们自己，我们自己知道。
王志：自己愿意做的事情，不需要证明？
王海：这是一个程序，做事情，我们这么多年来做工作的习惯，凡事一定要有证据，证据说话。
王志：王海的方式？
王海：对。
王志：我想再一次提议，能不能把墨镜摘下来，让观众看一眼你的庐山真面目？
王海：还是不必了。
王志：你觉得会有摘眼镜的那一天吗？
王海：从工作上会有的，但是从我个人上，还是不会有。
策划：闫兴宇
编导：郝俊英
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责编：晓星
