《面对面》第十一期——李昌平：守望三农
央视国际 (2003年04月05日 11:02)
· 李昌平，1963年4月出生于湖北省监利县的一个小渔村。
· 毕业于华中农业大学和中南财经大学，经济学硕士。
· 1999年12月出任湖北省监利县棋盘乡党委书记。
· 2000年9月辞职，南下打工，当年被一家媒体评选为2000年“年度人物”。
· 现任《中国改革》和《改革内参》杂志记者。
农民、农村和农业问题被称为“三农问题”。在今年的两会上，“三农问题”再次成为代表和委员们谏言献策的热点话题。3月6号，温家宝同志参加十届人大一次会议湖北代表团讨论，谈到“三农问题”时强调：共产党人一定能走出“黄宗羲定律”的怪圈，他还特地询问代表团里是否有来自监利县的人大代表，当地税费改革实施的情况怎样？农民的负担是否真的降下来了？而三年前，担任湖北省监利县棋盘乡党委书记的李昌平，也是在两会召开期间，就“三农问题”上书国务院领导，反应了当地农村面临的突出问题，受到高度重视。三年后，在十届人大一次会议即将结束之际，李昌平第一次面对电视镜头回忆了他当时上书总理的心路历程，阐述了他对“三农问题”的深层次思考。
王志：3月10号的时候，十届一次会议上的记者们没有忘记你李昌平，在提问的时候提到李昌平说过的三句话，其中有一句话“农业真危险”，农业部长不赞同你这个观点？
李昌平：对农业部长这个话呢，我觉得也有道理。因为现在我们农产品不缺，农产品过剩，从这个层面上讲，农业不危险。如果像我们那个时候（2000年），农民的收入是下滑的，我觉得当然就会危险。
王志：怎么能说农业危险？
李昌平：当时的条件下，所有的农民都不种地，种不起地了，那农业当然危险，这是一个。第二个，集体穷啊，公共服务没有人做了，连泵站都要把它卖掉了，连村里的道路都有可能把它卖掉了，那么，我觉得农业就危险了。
监利县棋盘乡位于鄂南地区，濒临长江。1999年12月，已经在基层工作了近17年的李昌平，第四次走上了乡党委书记的工作岗位，出任棋盘乡党委书记。刚一上任，李昌平就对辖区内的25个行政村进行了走访摸底，给他的第一印象是：和几年前相比，靠种田为生的农民日子越来越苦了。很多人因为生活难以为继，不得不离乡背井、外出打工。
王志：农民到底苦到什么程度，你所看到的？
李昌平：农民的收入越来越少，种田开始亏本，税费的负担，中央是三令五申，要求减轻农民的负担，每年农民的负担实际上都在加重。
王志：为什么会有这个差距呢？
李昌平：那原因就太多了。我们那个地方的粮食只能产1000斤（每亩），价格呢99年底、2000年初，卖到三毛七分钱一斤。
王志：但是，我印象中间，那个时候的价格、国家收购保护价是五毛五，那保护价也就流于一句空话？
李昌平：对。就是三毛七分钱一斤的话，那就是一千斤粮食才卖三百七十块钱，而那个地方种地的成本，就是种一亩地的成本不会少于170块钱，另外，交税收、三提五统、各项集资，一亩田还（要交）200块钱左右，那就一亩田要交300多块钱嘛，还加上他们村里面还有一些其他的事情要做。所以这样算下来的话，农民种一亩地还要亏几十块钱。我觉得这就是一个大问题了。
王志：那这样一来就没有人种田了？
李昌平：是，所以那个时候撂荒的人就特多。
王志：多到什么程度？
李昌平：一个村，整个村庄到春节期间的时候，农民集体说我们不种地了，这些地我们全部交你们村干部，你们爱怎么着怎么着，反正我们不种了。种田亏本，谁种？
王志：穷到什么程度？苦到什么程度？再给我们举个例子？
李昌平：农民孩子读书读不起，看病看不起，生活就是衣服越穿越旧，生活的质量越来越差。你要到了我们县城去、到长沙、到武汉这些地方，就有很多小孩给你去擦皮鞋，那就是失学的小孩。那看病就更难了，没有人可以到医院去住院的。我们经常见到那个有病不得治的那些人，就这么一天一天的，他知道自己有病，但是没有办法，没多久就死掉了。我自己的一个姑父就是这么死的，我的姑妈也是这么死的。是不是他们的病到了一种无可救药的地步了？不是；是不是他们的后人没有良心呢？不是。那么，我去赞助他们几百块钱也解决不了什么问题，所以我觉得那个时候农民是挺苦的。
在李昌平的摸底调查中，除了农民因负担加重不愿继续种田外，更让他感到震惊的是各级财政出现了空前的危机。由于历史原因，在棋盘乡，乡与村级之间，还夹杂着四个管理区。截止到2000年3月，乡、区、村三级财政的负债总额高达4715万元。这对于只有4万多人的棋盘乡来说，相当于每人头上顶着近1200元的债务。而当时，棋盘乡农民的年人均收入还不足两千元。
李昌平：我们有一个村在我们洪湖边上，它的几任支部书记都因为债务，都有村里欠债啊，我们一年多的时间换了三个支部书记，为什么呢？讨债的太多，没有人当得好那个支部书记。最后有一个支部书记当了一个多月，就自己自杀死了。那发生在我任职的期间，原因就是别人找他讨债。在这个讨债的过程中间，他觉得人格上受到了侮辱。他集体经济已经完全没有了，搞任何事情的能力都没有了，连起码的人格都得不到尊重了，穷到这个份上。
王志：如果说按照经济学这个概念来说，那你的乡政府不是要破产吗？
李昌平：如果有法律允许破产是应该很多乡政府都应该破产。
王志：这种情况普遍吗？
李昌平：应该说具有普遍性。所以集体能够卖的树都卖掉了，能够卖的地都卖掉了，能够卖的企业都卖掉了，乡里也是一样。
王志：内心来说是不想卖的？
李昌平：那是被逼的。那卖了是不是一定好了，我们不管它，当时我们乡里边、村里边就是“借、卖、加”，解决我们财政危机的三个字。“借”就是找银行借钱，找不到银行借钱以后，找民间借高利贷，借你一万块钱你知不知道要还你多少利息啊，一年？
王志：多少呢？
李昌平：三千，最高的四千，这就叫“借”。以后人家不借你了，知道你还不起了。“卖”，凡是能够卖的东西我们都是打着一个非常好的旗号，就是“产权改革、明晰产权”，卖掉，卖了干什么？还债嘛。“加”，就是加重农民负担。就是这三个字，没有多少办法。
在棋盘乡的所见所闻，让李昌平意识到：如果农民的生活还这样苦下去，农村的财政再这样穷下去，当地的农业就到了崩溃的边缘。他决定写一封信，向上级反映他所遇到的“三农问题”。
李昌平：那天晚上我写信的时候，我是想给我们县的领导写封信，最后我写来写去，写来写去，写不下去。可能是因为我觉得那不是一个很好的倾诉对象。他们都知道这些情况，我给他们写，也等于白写。凌晨两三点钟的时候，我就开始突然之间，要给总理写信，我把总理两个字一写下来的时候，我觉得不知道是一种什么样的一种感情，一下子从心里面涌起来，我就哗啦哗啦，很短的时间就把那封信写成。
这封打错了日期的稿件就是李昌平写给当时的国务院总理朱镕基的信件。信的开头写道：我叫李昌平，今年37岁，现任湖北省监利县棋盘乡党委书记。我怀着对党的无限忠诚，对农民的深切同情，含着泪水给您写信。
王志：为什么总理是一个合适的倾诉对象？
李昌平：第一个我觉得总理对农民是有感情的，第二个我就觉得那些情况是真实的。
王志：但是总理离你是很远的。
李昌平：对。就是因为他远，所以要给他写信。他要是跟我一样在那个乡里边工作，也用不着我给他写信。
王志：反映情况的渠道很多，为什么一定要写信呢？
李昌平：到县里边去开会，你去反映情况，你在会上去发言，你可以讲真话，但是讲了不管用，那人家都知道是怎么回事。
王志：有人讲过吗？
李昌平：当然讲啊，我原来的同僚，我们那个县里边的乡党委书记，像我这样能够讲实话的人，肯定不止我一个，也不止两个，也不止五个，他们都可以讲真话的。
王志：但是，讲真话可能会担心自己的官职？
李昌平：当然，发信的时候，我倒是慎重考虑过。我写完了以后放在手上，有几个月才发出去。
王志：放了有几个月？
李昌平：一个多月，快两个月吧。我才发出去。
王志：那什么原因呢？你是担心总理收不到呢？还是？
李昌平：一个是，我要权衡一下这一封信会给我带来一些什么样的后果。有一个底线我必须要守住。
王志：什么底线？
李昌平：要保证我自己不坐牢吧，这个底线，因为我这一坐牢的话，我还有妻子，还有孩子，还有父母。
王志：至于吗？一封信。
李昌平：这东西，在有些时候，当然可能会产生这样一些后果的。你要是跟某个领导，两个闹翻了，那全国这样的事例有嘛，你要跟领导闹翻了，人家就把你送到牢里面去，所以，就很简单的嘛。何况我在乡里边当书记这么多年，当了几个地方的书记，有问题，没问题，我自己即使没有问题，时间长了嘛，常在河边走，哪有不湿鞋啊；第二个问题，我就是一定要让领导、让总理看得到这封信。
王志：那怎么能做到这一点？
李昌平：我首先是要抓住一个人，就是那个第一个拆这个信的人，我一定要把他给抓住。
王志：那你怎么能吸引住第一个拆信的人呢？
李昌平：一是时间一定要把握好，就是两代会期间，第二个就是三月份是春耕大忙的时候，中央肯定会关注农村的问题。第三个就是，我在写信的时候，我就要反反复复的斟酌开头的几句话。来让那一个拆我这个信的人，知道我是一个可以有发言权的人，我发言他应该引起重视。
为了让自己反映的情况更有力度，李昌平还用比喻的形式，把他上任两个多月来走村串户进行调查时，所遇到的有关“三农问题”的七种现象，一一起了小标题。
李昌平：我的第一个标题是盲流如“洪水”。
王志：怎么讲？
李昌平：就是老百姓出去打工，撂荒了，田没有人种了。我刚开始写信的时候，我把这个标题没有放在第一，放在第四。我在这个斟酌的过程中间，我最后就把这个标题放在第一位。因为这个时候撂荒是中央最关心的问题。我觉得这样做了以后，我能够把拆我信的人给抓住，所以我一个直接的感受就是总理一定可以看到我这封信。
王志：那最后是怎么寄出去的？
李昌平：（2000年）3月5号到8号的时候，我在县里开会，8号嘛，三八妇女节嘛，那天孩子也休息，老婆也休息。老婆把这封信看完了，看完了以后她也非常的激动，她就问我这封信发不发得，我说既然你认为我写的是真的，可以打动你，你就给我发出去吧。她就跟我的小孩两个，一起去邮局里把这封信发了出来了。其实我当时要她看这个信、发这个信，也是希望她能够心里上面，先有一个准备吧。
王志：那信发出去以后多长时间有回应？
李昌平：10天就有回应。
王志：有什么回应。
李昌平：中央就派人，总理就派人到我们那个地方实际调查了。
2000年4月初，受国务院的指派，农业部的两名调查人员针对李昌平所反映的情况，赴棋盘乡进行了暗访。一个月后，一份关于棋盘乡“三农问题”的调查报告，呈送给了当时的国务总理朱镕基。调查报告认为：李昌平实事求是地反映了监利县棋盘乡农业、农民和农村存在的问题，情况的确严重，令人担忧。朱镕基在阅读了调查报告后批复说：农民真苦、农村真穷、农业真危险虽非全面情况，但问题在于我们往往把一些好的情况当作全面情况，而误信了基层干部的“报喜”，忽视问题的严重性。当时任国务院副总理的温家宝也对调查报告作了批示，强调要切实减轻农民负担。
王志：接下来又发生什么？
李昌平：市里边、省里边不知道怎么知道这个情况了以后，又派了大量的人来调查研究。又到那个地方去，针对我写信的情况进行“反调查”。
王志：反调查，什么叫“反调查”？
李昌平：就是希望我的那封信不是真实的反映了情况，或者说情况没那么严重。
王志：那个时候你在想什么呢？
李昌平：那个时候没有什么可以想的，就是要把那个我既然反映了情况，我就应该想办法去解决这些问题，我能够解决多少是多少。我是希望我的改革能够引起方方面面的重视。
王志：怎么改革？
李昌平：比方说机构和人员比较多，我应该精简机构和人员。
王志：那么这些人员能不能减下去？
李昌平：我认为是可以的。我把乡里边所有收税、收费的部门，让他们休息，你们不戴大盖帽，你们不穿制服，你们放假休息，你们的税费我采取那个明白卡的方法，给你发到那些纳税、纳费的户，他们自己上门来缴。我就是说，不搞八个大盖帽去管一个破草帽，你这样管就发展不起来。那当然别人会说，李昌平你这是犯法，法律授予我们这个部门的权力，你怎么可以剥夺我们的权力呢？你怎么不允许我们戴帽子呢？不允许我们穿制服呢？
王志：你怎么敢呢？
李昌平：我怎么不敢，我没安排人我就敢。
裁减臃肿的机构和人员设置成为李昌平在棋盘乡进行改革走出的第一招棋。除了减员之外，李昌平改革的触角开始延展到乡政府工作的各个领域。
李昌平：再比如说我们有了很多高利贷。那么这些债务怎么处理，我就搞了一套化解农村债务的办法，加强农村的财务管理，比方说鼓励更多的人出去打工，建立土地的流转制度。比方说对于我们乡里面各项规章制度进行健全，把那一个乡里面过去来的客都要请吃饭这些制度给它废除，来了客人以后你自己去吃，你要吃饭自己出钱，无论谁来，省委书记来你自己也要买饭吃，你到我的食堂去排队。总的来讲，就是应该要开源、要节流、要减轻老百姓的负担。要把那些过去不合理的那些东西都给废除。
李昌平推行的“新政”很快便开始显效。到了2000年6月份，棋盘乡农民的负担已经由1999年的1382万元，减少为589万元；村和乡之间的管理区被取消，村、区、乡三级的债务被一一清理，减少本、息超过1000万元。但李昌平也逐渐意识到：他的改革虽然轰轰烈烈，但并没有对“三农问题”起到治本的作用。
王志：那么在你看来，“三农问题”的核心是什么呢？
李昌平：眼前，农村的核心问题就是小农经济基础支撑不起庞大的上层建筑，现在必须让部门的权力退出农村。你比方说现在农民要办一个鸡蛋的加工厂，要到工商部门去登记，要注册商标，这要跑很多的路，要花很多的钱。他要去卫生部门去办证，还要去质检部门去办证，还要去环保部门去办证，还要去税务部门去办证，还要去公安部门去办证，还有我们的这个地方的什么企业的管理部门，乡里面有企业的管理部门，还要交企业的管理费，你说这个农民他要加工这个鸡蛋还能够挣钱吗？这些部门这些证件在八十年代是没有的。90年代都有了。这就是说，我们管制了农民的发展。
王志：那这些部门又是怎样增加起来的呢？
李昌平：那是因为你北京有一个部门，下面就有一个部门，是怎么发展起来的，就是这么发展起来的。那么下面是不是要这个部门，我打一个很大的问号在这个地方。我在1985年当乡党委书记的时候，乡里面的叫财税所。是财政和税务加起来，一般是3个人。到了今天，我们分成了财政所、国税所、地税所，我记得你们中央电视台去年做过监利县税费改革的那个节目，有一个红城乡财政所，多少人呢？一个财政所就105个人。
王志：一个乡干部的开支一年要多少呢？
李昌平：那肯定一个人一万块钱不够。
王志：那一万块钱对于农民来说是个什么概念，要多少亩田才能养的活。
李昌平：如果是说按照现在的那个价格来算的话，农民种一亩地，可能挣一百块钱。那就是一百亩地，农民种一百亩地，才能够得到的收入相当于一个干部的年收入。
王志：你能想出办法来，怎么给农民增收？
李昌平：那我们就是要放活农民。你比方说我们在80年代初期的时候，我们是把农民人民公社体制中间放活，放到联产承包家庭经营，这一放粮食一亩田增加200斤到300斤，解决了中国人吃饭的问题。那是难题啊，多少年我们也没有解决的难题啊。到了1984年、1985年的时候我们又放了一步允许农民离土不离乡，发展乡镇企业，建筑业、服务业、流通业，这农民可以干，就把农民从土地上面放出来了。这个时候我们在80年代末期的时候我们出台了离土又离乡的政策，允许农民到城市里面去，到更大的范围里面去发展，我可以说，农民与市场经济有天然的联系，只要你不管制他，他就可以发展。我并不是说一切的法律、法规都不要了，我不是这个意思。
“三农问题”的症结在李昌平的心中渐渐清晰起来。然而就在他找准了“病因”准备对症下药的时候，一场变故降临在他的头上。
由于触犯了一些人的利益，李昌平越来越真切地感受到来自身边的、一种无形的压力。而媒体对李昌平上书总理一事的报道，也让一些人开始抱怨是李昌平损坏了当地的形象，破坏了安定团结的局面。2000年9月16号，在上任10个月后，李昌平决定辞去乡党委书记的职务，南下打工，离开生他、养他的故乡。
王志：为什么离开了，去南方？
李昌平：两个原因吧，第一个呢，就是当时省里边已经开了一个好像推广我们改革的经验，全省已经开了这么一个会，预示着改革已经成功了；第二个就是在有一些人的眼里认为我是给当地带来了不稳定的因素，希望我离开那个地方。
王志：离开不是组织的决定，是你自己的选择？
李昌平：我觉得只有这两种选择嘛，因为我的价值就在那个地方要去改革，如果改革不需要我了，我就没价值。
王志：我发现你在谈农民问题的时候非常流畅，我问你个人遭遇的时候，你要经过思考才回答。
李昌平：选择是一个困难的事情，回答也一样是个困难的事情。
王志：主动还是被动？
李昌平：应该说是被动的吧，没有多少选择的机会。
王志：悲剧还是喜剧？
李昌平：无所谓悲剧也无所谓喜剧。
王志：听说你曾经号啕大哭，是真的吗？你感到委屈吗？
李昌平：对，也不是委屈。其实，我这个人抗击打的能力很强。我只是觉得很遗憾……我觉得我们中国的农村是可以搞好的。中国的农民这么勤劳，农村的劳动力这么多，农民又有需求，农村里又有很多的资源，又怎么活不起来呢。我尽管这么想，但是我就要离开这个地方了，很可能我再也回不到农村去，实现我自己心目中的理想，去为农民做什么事情。所以，走的时候只是觉得有一些非常非常的遗憾。
王志：你走的时候也有人骂你，说你退缩了？
李昌平：对，一点也不错，我到今天我也觉得我自己是一个逃兵，可能我当时要走的时候，在长江大堤上哭的时候，这种感受也是有的。
王志：那你觉得你是一个好干部吗？
李昌平：我认为我八十年代的时候是一个非常好的干部。九十年代的时候，我觉得我有一种挣扎，明明知道我们多收了农民的钱，但是你是一个乡里的书记，上面安排你收多少钱你必须要完成任务，你没得选择，要么你把你的官帽子放在一边，我不干了。我认为我是一个分裂的人了。90年代的时候我没办法评价自己。
李昌平南下的第一站到了深圳，在一家农业企业中打工。那一年，由于李昌平上书总理、为民陈情，他在众多重量级的人物中脱颖而出，获得了一家媒体评选的2000年“年度人物”。也是在那一年，他提出了给予农民“国民待遇”的观点。
王志：那你给农民下个定义？
李昌平：我觉得今天的农民没办法下定义。可能中国只有两种情况，就是一种人享受了社会保障，在我们所要建立一个未来的、所谓的现代社会中间，有一部分人进入了现代社会的体制，有一部分人还没有进入。我们只有这两种人，如果要分的话就这么分。
王志：那是不是按你的理解是不是不应该分？
李昌平：最好是不要分，因为咱们都是中国人。
王志：这是不是就是你所讲的“国民待遇”。
李昌平：是。这个社会的财富在不断的增加，我们每年以8％的速度增长，我们怎么不能够使另外一部分人，享受到经济增长得好处呢？为什么不能够让他们享受到经济增长的8％的好处呢？如果农民的收入每年也能够增长8％那该多好啊。
2002年1月，李昌平根据自己的经历写成的《我向总理说实话》一书出版了。此时，他已经辗转来到北京，成为《中国改革》杂志社的一名记者。
王志：你还想回去吗？想做官吗？
李昌平：如果有机会，我可能回到我那个村子里面去当一个村长。我这次回去的时候，我隔壁的那个村吧，两年的时间，有一个村民小组里边，有10个青壮年劳力，死于肝病，当然他们都死在家里，我觉得我应该有责任去改变他们的命运，所以我有机会我会回去，不是说，我在这个说说而已。
王志：从来没有离开过？
李昌平：我觉得我没有离开过他们，我每年都要回去看我的父母。我觉得我生长在那个地方，我觉得他们的命运和我的命运是联在一起的，我觉得我们每一个进城的人，都应该与你那个乡村的人保持血肉的联系，其实城里的人和乡里的人是联在一起的，他们不能够把这种天然的联系分开来。
王志：目前你回农村以后你看到农村的状况，或者湖北的状况跟你当乡党委书记的时候有变化吗？
李昌平：有一些变化。比方说最近几年农民负担也减轻了一些，特别是税费改革这项措施的出台，负担减轻了，你像我们那个地方原来一亩田200多块钱税费，今年就是100来块钱了，2000年春季的时候粮食卖到三毛七（一斤），现在的粮食是接近5毛，四毛多，一斤粮食长了一毛多钱。那么我们全县20个亿的粮食产量，那就给农民增加几个亿的收入，还是有些改变的。
王志：有进步，还是有改变？
李昌平：有一些进步。
王志：怎么说进步，进步体现在什么地方？
李昌平：比方我这次回家看我父母亲的时候，我那个村庄里面农民很高兴，高兴什么呢？就是春节期间老百姓接到了政府退回来的钱，一个人退四十，就是多收的钱退给农民。这是多少年没有的事情。年年都是多收农民的钱。而唯独是2002年，乡里的干部、村里的干部、县里的干部都不休息，春节以前必须要把钱退给农民，谁要是没有退到位，谁不回去过春节，农民很高兴。
王志：为什么退？
李昌平：多收了农民的钱嘛。就是按照税费改革的方案，多收了，退给农民。
王志：你以前没有发生过吗？
李昌平：我们以前是年年都多收农民的钱，从来没有人退过。
王志：如果站在你今天的立场，是不是你当初就不会写那个信了？
李昌平：那也不一定。
策划：吴 征
编导：杨建刚
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责编：范小利
